Теотиуакан

Ketzalcoatl

Военный трибун
Кстати, никто не пишет, что Теотиуакан завалил майя - майя их много, всех не завалишь :tongue:
Про отношения Теотиуакана с майя почитайте тутТта - http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/maya-hist3.html

Ну, а то что Теотиуакан был "завален" варварами-чичимеками - это, по-моему, факт.
И при этом, заметьте, совсем без лошадей и колёс чичимеки смогли одолеть пришедший в упадок мегаполис - вотЪ такими они были сильными, не то, что нынче народ. Сейчас все стали слабыми-слабыми, а раньше, когда я был молод.... эээ....занесло...)))))
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Ну, а то что Теотиуакан был "завален" варварами-чичимеками - это, по-моему, факт.
И при этом, заметьте, совсем без лошадей и колёс чичимеки смогли одолеть пришедший в упадок мегаполис - вотЪ такими они были сильными, не то, что нынче народ. Сейчас все стали слабыми-слабыми, а раньше, когда я был молод.... эээ....занесло...)))))

Это не факт, а одна из точек зрения. Но сечас она подустарела. :cool: Ведь с Теотиуаканом ограничение понятное - нет пиисьменных памятникв и все решает археология.

Так вот, хотя в Т. есть следы пожаров, но нет следов разрушений городской периферии. Кто-то тщательно сжег и разрушил главные городские сооружения (храмы, дворцы) но не тронул простых кварталов. Этому предлагается два объяснения: внутренний социальный взрыв или гражданская война. Мне кажется более вероятной второе: восстание в провинциях, кто-то из провинциальных правителей-наместников захватил город и пожег его. Социальный взрыв дал бы другие результаты (Т. продолжал существовать еще более 100 лет, а вовсе не был оставлен в 650 г.)
 

Ketzalcoatl

Военный трибун
Это не факт, а одна из точек зрения. Но сечас она подустарела

ВотЪ так вотЪ... век живи - век ...
Это значит после того как центр Теотиуакана сожгли и порушили, периферия ещё продолжала функционировать??
Но в конце-то концов, их племена с севера "доконали" и вынудили уже ослабленных жителей города совсем его покинуть или как??
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Не совсем так. После того, как центр был сожжен и разрушен, его частично отстроили. Но могущество города было уже не то. Если раньше население было более 100 тыс. человек (общепрнятая цифра 125-150 тыс.), то в фазу Метепек (650-750) население упало до 30-50 тыс. Но Т. все равно оставался самым крупным котловины.

STATE AND SOCIETY AT TEOTIHUACAN, MEXICO
George L. Cowgill
(Annual Review of Anthropology 1997. Vol. 26: 129-161)


Fiery (But Selective) Destruction
The Teo state was physically destroyed by the burning of temples and elite
residences and the smashing of idols, especially in the central part of the city.
Millon emphasizes how selective the destruction was. It was intended to destroy
the artifacts and physical facilities of the Teo state. Millon (1988a) believes
it could only have been done by insiders, but I think surrounding societies
may have gained power and numbers to the point where they, or some
combination, perhaps including dissident insiders, could have defeated a
weakened and no longer well-led city. A sizable population, perhaps 40,000,
survived or resettled the city, which has remained a town of some importance
ever since. But Teo was never again the capital of a regional state.
 

Ketzalcoatl

Военный трибун
...можно найти отражение знаний о генах, хромосомах и т.д....
о генах да, :tongue: было представление такое - если у тебя в роду был предок правитель, значит и ты достоин быть правителем :happy: если не было, то плохо, но можно выдумать и найти себе достойных якобы предков и/или покровителей
blush.gif

а вотЪ с хромосомами я думаю у них были такие же познания как и у меня - то бишь никаких, их когда в жертву-то приносить???
laugh.gif


Дмитрий Беляев, а ведь 30-50 тыс. это немало для мезоамерики, и неужели они так спокойно в течении 100 лет расходились из Теотиуакана, т.е. практически просто взяли и покинули город? либо всё-таки ещё какие внешние причины могли быть? а куда они делись? расселились по анауаку?
 

Ketzalcoatl

Военный трибун
Кстати, ещё такой вопрос - что сейчас известно нового о происхождении тольтеков? откуда они? не могли ли они быть своего рода сынами высококультурных Теотиуаканцев?
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Дмитрий Беляев, а ведь 30-50 тыс. это немало для мезоамерики, и неужели они так спокойно в течении 100 лет расходились из Теотиуакана, т.е. практически просто взяли и покинули город? либо всё-таки ещё какие внешние причины могли быть?

Да, Т. до 8 в. оставался одним из крупнейших центров. Оставление просходлио постепенно. И покинули они явно не просто - многие, наверное, бежали от войск победителей... :closedeyes:

Ведь вообще Т. - это искусственное образование. В Город около 150-200 гг. согнали большую часть населения котловины. Южный берег оз. Чалько почти пустым остался. Так и получилось 125-150 тысяч. Поэтому как только центральная власть испытала сильный удар, в Городе явно начались проблемы.. Типа пища и т.д. Плюс на Город работали все провинции, а после падения все стало сложнее.

а куда они делись? расселились по анауаку?

Судя по всему, население Города действительно расселилось по Анауаку. По крайней мере в прежде оставленных районах (южный берег оз. Чалько, п-ов Иштапалапа), а также вокруг провинциальных центров (Аскапоцалько) в это время отмечается резкий рост населения. Т., видимо, некторое время оставался столицей ядра государства, но потом и это распалось...
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Кстати, ещё такой вопрос - что сейчас известно нового о происхождении тольтеков? откуда они? не могли ли они быть своего рода сынами высококультурных Теотиуаканцев?

Смотря кто подразумевается под тольтеками :cool: Если великий древний народ, населявшй Толлан и обладавший мудростью и знаниями, то есть сильное подозрение (впервые высказанное Дэвидом Стюартом), что это реминисценция Теотиуакана
smile.gif
Толлан означает "Место тростника", а в "теотиуаканоидной" иконографии в области майя постоянно встречаеются изобржения тростника и т.д. (Но это пока гипотеза, хотя и очень быстро завоевывающая популярность.

Что касается собственно обитателей Тулы в долине тулы (штат Идальго), то это смесь населения эпохи владычесва Т. и первой волны северных варваров.
 

Ketzalcoatl

Военный трибун
та-а-а-ак... )) интересно)) на пока вопросов больше не имею (наверное потому что спать уже хотца))))) Ну, разве что про хромосомы ещё - вы так и не ответили))))) :tatice_03: :tatice_03:
crazy.gif
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Теотиуаканское государство (III–VIII вв.)
Долина Мехико – это обширная котловина в Центральной Мексике на высоте 2200–2300 м над уровнем моря. В ее центре располагалось соленое озеро Тескоко и сеть связанных с ним пресноводных озер и водоемов. В северо-восточном ответвлении долины находится небольшая долина Теотиуакан. В начале I в. н. э. здесь возник город, правители которого в начале III в. под-чинили всю долину Мехико. Побежденные жители насильственно переселялись в Теотиуакан, население которого достигло 125 000 человек. В III–V вв. Теотиуаканское государство занимало более 25 000 кв. км и включало почти всю Центральную Мексику.
Влияние Теотиуакана прослеживается и за пределами Центральной Мексики: на побережье Мексиканского залива, в горных районах Чиапаса и Гватемалы, в низменных районах майя. В Матакапане (Веракрус) и Каминальхуйю (горная Гватемала) были основаны торговые колонии.
Наивысшего расцвета Теотиуакан достиг в правление «Совы-Копьеметателя» в 378–439 гг. В 378 г. его войска вторглись в земли майя. Однако теотиуаканская «империя» просуществовала недолго. Уже после смерти «Совы-Копьеметателя» государства майя стали фактически независимыми, а в конце V в. цари Тикаля сами приняли титул «царя царей».
Обособление земель майя было, судя по всему, одним из первых кризисов, приведших к падению Теотиуакана в середине VII в. Около 650 г. все центральные постройки города были сожжены. По-видимому, государство охватили междоусобицы и социальные конфликты.
Теотиуакан был построен по единому плану, определявшемуся «Дорогой Мёртвых» – центральным проспектом, идущим с юга на север. Население жило в стандартизированных компаундах – одноэтажных жилых комплексах, состоявших из комнат, расположенных вокруг внутренних двориков. Средние размеры обычных компаундов – 60 на 60 м, но существовали и более крупные ансамбли. Дифференциация отмечается как среди компаундов, так и внутри них. По-видимому, компаунды были резиденциями большесемейных домовых общин с родовым ядром.
Политическое устройство Теотиуаканского государства остается предметом дискуссий. Ряд исследователей считает, что в нем существовало олигархическое или даже жреческое правление, а царская власть исчезла еще в III в. н. э. Другие считают, что, как и по всей Мезоамерике, во главе государства стоял царь, считавшийся олицетворением бога дождя.
Соседние с долиной Мехико земли были превращены в теотиуаканские провинции. В них распространился единый стиль, включавший однообразную планировку поселений, массовое строительство жилых компаундов, использование элемента талуд-таблеро в монументальной архитектуре, специфические мотивы в изобразительном искусстве и керамические изделия.
Экономика долины Мехико базировалась на земледелии. Местные жители возделывали растения «мезоамериканской триады» (кукурузу, тыкву, бобы), а также томаты, хлопок, магей и др. В Центральной Мексике использовались три формы интенсивного земледелия: ирригация, чинампы и «грядковая» система на искусственных террасах по склонам холмов и гор. Дополнением к растительной пище служили продукты охоты и рыбной ловли.
Как и все города Мезоамерики, Теотиуакан сохранял земледельческое население. Однако ресурсов городской округи не хватало для обеспечения 125-тысячного населения. В этой связи вся долина Мехико была преобразована в единую систему, состоявшую из четырех зон и обеспечивавшую Теотиуакан продовольствием и строительными материалами. Территории за пределами долины также служили были включены в единую экономическую сеть.
Теотиуакан был крупнейшим ремесленным и торговым центром классического периода. Археологами были найдены многочисленные мастерские по изготовлению керамики и обработке обсидиана. Обсидиан, добывавшийся на месторождениях близ города, распространялся по всей Мезоамерике, достигая области майя.
Во главе теотиуаканского пантеона стоял бог дождя и грозы («Тлалок»). Важную роль играли «Пернатый змей» (прототип позднейшего Кецалькоатля), чье тело было небесным сводом, и «Мозаичный змей», связанный с огнем и войной. Еще одной ключевой фигурой пантеона было женское божество – так называемая «Великая богиня». Население города кроме верховных божеств почитало также своих предков. Ритуалы в их честь отправлялись в жилых компаундах.
Исследования последних десятилетий (К. Мийон, К. Таубе и др.) показали, что в Теотиуакане существовала собственная иероглифическая письменность. Однако эта система письма пока изучена недостаточно, чтобы ее можно было дешифровать.
 

Ketzalcoatl

Военный трибун
А что было до начала I в. н.э.? просто небольшое поселение, правители которого постепенно смогли подчинить своей воле окрестные селения?

Ольмеки и их потомки имеют отношение к основанию Теотиуакана? ведь их закат и начало расцвета Теотиуакана отделяет всего 300-400 лет, а расстояние там до побережья совсем небольшое.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
А что было до начала I в. н.э.? просто небольшое поселение, правители которого постепенно смогли подчинить своей воле окрестные селения?

Ну не то, чтобы небольшое... :) Изначально там было две деревни. Потом они слились в одну. К началу I в. н. э. в Теотиуакане жило около 10 000 человек, во II в. – уже от 30 000 до 50 000, а к V в. н. э. – более 100 000 человек.

Ольмеки и их потомки имеют отношение к основанию Теотиуакана? ведь их закат и начало расцвета Теотиуакана отделяет всего 300-400 лет, а расстояние там до побережья совсем небольшое.

"Ольмеки и их потомки" к Теотиуакану, разочарую, вообще никакого отношения не имеют. Это своя, отдельная, культура.
 

Ketzalcoatl

Военный трибун
(повторю вопрос, кот.был в др.теме)
Д.Беляев-тцин, скажите, а какие ещё в том регионе существовали большие городские центры (поселения), помимо Теотиуакана, в начале первого столетия н.э.?
Скажем, Тескоко, Чалько, Аскапоцалько были в то время? или они были деревушками?
И как Вы сами считаете, управлялось ли это гос-во одним правителем или же 4-мя (а то и кастой жрецов)?
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Самым важным центром был, безусловно, Куикуилько. На нем стоит Мехико, так что новых данных мало (в основном про пирамиду и прилегающую к ней территорию). Обследованная площадь поселения - более 450 га, население (очень приблизительно, по плотности материала) - около 20 тысяч. В Куикуилько была первая большая пирамида в Мексиканской котловине и что город был оставлен после извесржения вулкана Шитле.

См. главу "Чальчуапа и Куикуилько-несостоявшиеся цивилизации" в популярной книге Гуляева "Древние майя: Загадки погибшей цивилизации" (хотя Куикуилько и не майя, но Валерий Иванович очень его любит). http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st003.shtml


Сечас переселение из К. в Тео считают маловероятным (там уже и так был большой центр). Скорее они были соперниками.
 

Ketzalcoatl

Военный трибун
А правда, почему пирамида в Куикуилько круглая - форма не характерная для таких построек в Месоамерике?
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Продолжение про долину Мехико

По материалам проекта Сандерса и Парсонса в поздний формативный период (650-300 до н. э.) на юге долины появляются крупные центры с монументальной архитектурой. Их определено 6, Куикуилько - самый большой (с населением 5-10 тыс. человек).

В терминальный формативный (300-0) население удвоилось. Куикуилько растет, а другие центры (Куаутитлан, Тенайука) приходят в упадок. По-видимому, Куикуилько их все подчинило. В теотиуаканскую фазу Патлачике в долине было два региональных центра - Т. и К. С ними не могло сравниться ни одно другое поселение. По-видимому, это было два соперничавших объединения, и Куикуилько было могущественнее (судя по объему построек). Но затем произошло извержение и юг долины был подчинен Теотиуаканом.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
И как Вы сами считаете, управлялось ли это гос-во одним правителем или же 4-мя (а то и кастой жрецов)?

Как написано выше, в Теотиуакане безусловно существовали цари. Лично я в ни в четырех, ни в двух правителей, а тем более в касту жрецов не верю. Просто иконография Теотиуакана изучена пока плохо. Вспомните, что раньше и про майя писали всякую байду про жрецов и т.д. :mamba:

Сечас есть работы, доказывающие, что на некоторых теотиуаканских фресках есть списки имен персонажей высокого ранга. Эти же имена встречаются на некоторых резных сосудах и в других текстах. Судя по убранству, в тео существовало много разных рангов, но только одна группа людей имперсонировала Бога дождя ("Тлалока"). Это, видимо, цари.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вспомните, что раньше и про майя писали всякую байду про жрецов и т.д.

Да помнится даже кто-то из первых исследователей городов майя говорил о том, что у них вероятно существовало некое идеальное утопическое общество (короче коммунизм) ;)
 
Верх