Тило Саррацин

[AlexeyP]

А ведь убедительно пишет, не так ли?

Уважаемый Аларих, я полагаю, Вы стали терпимее относиться к идеям о том, что разные популяции внутри человечества обладают различным биологическим коэффициентом интеллекта? Саррацин пишет об этом почти на каждой странице, ну, не в лоб, но так, чтобы читатель понял о чем он. Иногда практически в лоб: "Возможно, наблюдаемые по всему миру различия в PISA частично объяснимы разной способностью к учёбе у разных популяций.
Это значит, что они являются не только выражением различной продуктивности системы образования, но и различного распределения интеллекта по регионам и различной малограмотности." После чего много про Дарвина и про то, что интеллект наследуется так же, как и цвет кожи. Несколько раз ссылается на Р. Линна, который как раз разрабатывает тему расовых различий в IQ как главной причине глобального неравенства. Регулярно вспоминает про повышенный средний IQ европейских евреев в 115 единиц, и дает эволюционное объяснение этому явлению. А ведь это данные из тех же самых книжек, в которых пишется про пониженный IQ у негров.

 

[Бенни]

Интересно, проводились ли исследования того, в какой мере эти отклонения от среднего IQ определяются воспитанием, а в какой - наследственностью? Что будет с IQ, например, если воспитывать еврейских детей в африканских семьях или наоборот?

 

[AlexeyP]

Интересно, проводились ли исследования того, в какой мере эти отклонения от среднего IQ определяются воспитанием, а в какой - наследственностью? Что будет с IQ, например, если воспитывать еврейских детей в африканских семьях или наоборот?

Довольно много проводилось, как я понимаю. Вот, например из книги Мэтта Риддли "Геном":

Наблюдения над разделенными близнецами, начатые сто­ронниками детерминизма воспитания и окружающей среды, были продолжены учеными, находящимися по другую сто­рону баррикады, в частности Томасом Боучардом (Thomas Bouchard) в университете Миннесоты. Начиная с 1979 года он разыскивал по всему свету разделенные пары близнецов и сводил их вместе, по ходу дела проводя тестирование IQ. Другие ученые в это же время проводили наблюдение над приемными детьми, сравнивая их IQ с показателями прием­ных родителей и их родных детей. Сведя результаты всех ис­следований и просуммировав данные о десятках тысяч лю­дей, ученые составили таблицу, показанную ниже. Цифры обозначают процент корреляции: 100% — полная идентич­
ность, а 0% — совпадения в пределах случайности.
Повторное тестирование одного и того же человека 87
Однояйцовые близнецы, выросшие вместе 86
Однояйцовые близнецы, выросшие раздельно 76
Разнояйцовые близнецы, выросшие вместе 55
Родные братья и сестры 47
Родители и дети, живущие в одной семье 40
Родители и дети, живущие раздельно 31
Приемные дети, выросшие вместе 0
Случайно выбранные люди 0

Неудивительно, что максимальная корреляция обнаруже­на у однояйцовых близнецов, выросших вместе. Поскольку они имеют одни и те же гены, одну утробу и одну семью, их показатели неотличимы от результатов, полученных при повторном тестировании одного и того же человека. Разнояйцовые близнецы, появившиеся из одной утробы, но генетически не более сходные друг с другом, чем обычные братья, уже не показывают такого совпадения в развитии. И все же уровень совпадений выше, чем у братьев и сестер, родившихся в разное время. Это свидетельствует о том, что события, происходящие в первые месяцы жизни, или еще до рождения, когда дети находятся в утробе матери, оказывают влияние на все последующее развитие человека. Не менее впечатляют результаты сравнения уровня развития прием­ных детей, выросших в одной семье, — 0%. Одинаковое вос­питание и обстановка не оказывают никакого влияния на IQ (Scarr S. 1992. Developmental theories for the 1990s: develop­ment and individual differences. Child Development 63:1-19).

и чуть дальше:

Тем не менее факты показывают, что если развитие ребенка лишь на 50-55% определяется наследственностью, то интеллектуальный уровень взрослого на 75% зависит от врожденных способностей. По мере того как мы взросле­ем, постепенно реализуется наша программа развития, ко­торая сбрасывает с себя, как шелуху, постороннее влияние.

http://proxy.flibusta.net/b/222805/read

То есть те же 50-80% влияния наследственности, о которых говорит Саррацин.

 

[AlexeyP]

Я читал, как на всяких американских форумах обсуждаются случаи, когда кто-нибудь заикнется о расовых различиях в интеллекте или в способности к обучению. Публика долго и с удовольствием обсуждает, какой же этот человек (который упомянул) - нравственный урод. Такую гадину раздавить бы - и то противно. И тут недавно прочитал статью на эту тему в каком-то леволиберальном американском издании, New Republic, кажется. Автор пишет, мол, отрицать наследуемость интеллекта невозможно, но проблема в том, что корреляция с наследственностью заметна только в высших классах общества. В то время, как негодные условия существования низших классов наносят такой большой ущерб интеллекту, что проследить наследственные корреляции просто невозможно. По-моему, это начало отступления. Они начинают признавать очевидное, правда выкручиваются так, чтобы в неизменности остались все их социальные идеи.

 

[b-graf]

Еще есть фактор языка (это уже в связи с межнациональными различиями). Ведь возможно, что некоторые языки с сопутствующими языковыми картинами мира способствуют обучению, а другие - нет. Это может быть даже помимо гипотезы Сепира-Уорфа, т.к. различия семантических сеток видным эмпирически, например - http://postnauka.ru/video/13154
В общем, скорее всего слишком много переменных, чтобы можно было в настоящий момент изучить это достоверно. (Ну и Гитлер виноват - дискредитировал тему).

 

[AlexeyP]

Это может быть даже помимо гипотезы Сепира-Уорфа,

Вот да. Мне кажется, в гипотезе Сепира-Уорфа что-то должно быть истинно. Хоть ее и не признают большинство лингвистов. Может ли такое быть, что отвержение гипотезы Сепира-Уорфа - это тоже политика? Лингвистика, по моим представлениям, это естественная, точная наука (лишь по недоразумению причисляемая к гуманитарным). На естественные науки в нормальных условиях давление политике меньше. Но вот случайно ли, что сложные, заумные философские системы возникают именно в культурах с сильно синтетическими флективными языками - санскритом, древнегреческим, немецким? И как-то совсем не возникают с культурах с агглютинативными языками? А в культурах с языками, стремящимися к изолированности (английский, китайский) существует тенденция к упрощению с позиций здравого смысла тех философских систем, которые носители изолирующих языков получают из культур синтетических языков?

 

[b-graf]

Не обязательно дело в грамматике, может быть дело и в семантике. Вон как в примере про островитян: вместо "направо-налево" "вдоль острова - к океану". И это пример влияния одной только географической среды.

 

[Эльдар]

Что будет с IQ, например, если воспитывать еврейских детей в африканских семьях или наоборот?

В Испании и Португалии значительная часть населения это потомки евреев. Есть целые области с преобладанием потомков евреев.
Никаких цивилизационных, научных и других успехов за этими регионами и/или выходцами из них не замечено.

 

[Эльдар]

Алексей, а как бы Вы прокомментировали тот факт, что IQ европейев начала 20-го века был ниже чем IQ современных неевропейцев?

 

[AlexeyP]

В Испании и Португалии значительная часть населения это потомки евреев. Есть целые области с преобладанием потомков евреев.
Никаких цивилизационных, научных и других успехов за этими регионами и/или выходцами из них не замечено.

Хм, 115 - это у ашкеназов, сейчас. А на Пиренеях - сефарды. И кроме того за 500 лет такие показатели могут несколько отклоняться.
Кстати, по резульататм исследований, публикуемых Линном, IQ евреев Израиля заметно ниже, чем IQ евреев рассеяния.

 

[Бенни]

... Алексей успел раньше.

 

[AlexeyP]

Алексей, а как бы Вы прокомментировали тот факт, что IQ европейев начала 20-го века был ниже чем IQ современных неевропейцев?

Только что попадалась заметка, что за последние 100 лет IQ европейцев упал на 15 пунктов.
Я так понимаю, что существует эффект Флинна (постепенное повышение среднего IQ). связанный с улучшением условий существования низших классов: улучшения питания и т.п. Саррацин утверждает, что в Европе он перестал действовать - условия улучшения исчерпаны.
С другой стороны, в последние 100 лет в Европе действует постепенное среднее биологическое оглупение, связанное с тем, что умные женщины рожают меньше детей, чем глупые. В силу эмансипации, притягательности карьеры и т.п. То есть IQ повышается в границах вариативности одного и того же биологического уровня, и ухудшается в слу вымывания более "интеллектуальных" аллелей. Если правда, что европейцы поглупели на 15% - то это очень много. Это как разница между средним белым американцем и средним черным американцем.

 

[AlexeyP]

... Алексей успел раньше.

 

[Эльдар]

Хм, 115 - это у ашкеназов, сейчас. А на Пиренеях - сефарды. И кроме того за 500 лет такие показатели могут несколько отклоняться.
Кстати, по резульататм исследований, публикуемых Линном, IQ евреев Израиля заметно ниже, чем IQ евреев рассеяния.

А разве значительная часть евреев Голландии и Англии это не потомки испанских евреев?
У них IQ не выше чем у потомков евреев в Испании?

 

[Эльдар]

Вот да. Мне кажется, в гипотезе Сепира-Уорфа что-то должно быть истинно. Хоть ее и не признают большинство лингвистов. Может ли такое быть, что отвержение гипотезы Сепира-Уорфа - это тоже политика? Лингвистика, по моим представлениям, это естественная, точная наука (лишь по недоразумению причисляемая к гуманитарным). На естественные науки в нормальных условиях давление политике меньше. Но вот случайно ли, что сложные, заумные философские системы возникают именно в культурах с сильно синтетическими флективными языками - санскритом, древнегреческим, немецким? И как-то совсем не возникают с культурах с агглютинативными языками? А в культурах с языками, стремящимися к изолированности (английский, китайский) существует тенденция к упрощению с позиций здравого смысла тех философских систем, которые носители изолирующих языков получают из культур синтетических языков?

Как-то давно уже читал статью, в которой успех азиатов в освоении сложного ручного труда (сборка электроники и т.д.) связывался с иероглифическим письмом. Мол, с детства руки и мозг адаптируются к кропотливому труду.

 

[AlexeyP]

А разве значительная часть евреев Голландии и Англии это не потомки испанских евреев?
У них IQ не выше чем у потомков евреев в Испании?

Вот этого не знаю. Сообщают о 115-и именно у ашкеназов рассеяния.
Собственно, сейчас ученые полагают, что рекордно высокий IQ евреев связан с тем, что наиболее умные из популяции - раввины - были традиционно плодовиты и распространяли свои гены сильнее прочих.
Можно предположить, что те потомки евреев на Пиренеях, о которых говорите Вы, приняв 500 лет назад католицизм, отдавали самых умных из своего числа в католические священники, которые, как известно, потомства не оставляют, благодаря целибату. В течение полутысячелетия искуственный отбор в обоих общинах должен был сделать свое дело. Так что потомки выкрестов ныне Нобелевских премий не берут.

 

[Alaricus]

Уважаемый Аларих, я полагаю, Вы стали терпимее относиться к идеям о том, что разные популяции внутри человечества обладают различным биологическим коэффициентом интеллекта?

К идеям я вообще отношусь терпимо.
Но, мне кажется, суть не в этом, а в том, что сейчас неевропейские популяции в Германии активно не желают принимать европейские нормы общежития (кроме вэлфэра, разумеется) и вряд ли это напрямую связано с наследственностью уровня IQ. Разве, скажем, трудовая этика зависит от IQ? Ну и, разумеется, львиная доля заслуг в таком положении дел принадлежит политике мультикультурализма и политкорректности, поэтому - самоликвидация.

 

[AlexeyP]

Как-то давно уже читал статью, в которой успех азиатов в освоении сложного ручного труда (сборка электроники и т.д.) связывался с иероглифическим письмом. Мол, с детства руки и мозг адаптируются к кропотливому труду.

По всем этим подсчетам IQ, интеллект у японцев-корейцев-китайцев сильнее, чем у белых (средний, кажется, 107 - 109). Что хорошо коррелирует с академической успеваемостью студентов этих народов в западных вузах в сравнении с европеоидами. Может, дело в иероглифах, может - в биологическом IQ. У корейцев, кажется, азбука. А учатся они тоже лучше белых.

 

[AlexeyP]

трудовая этика зависит от IQ?

Я думаю, бодрость, способность преодолевать лень, способность к самодисциплине может зависеть от наследственности, а не только от воспитания. И может варьироваться у народов.

 

[Эльдар]

Только что попадалась заметка, что за последние 100 лет IQ европейцев упал на 15 пунктов.

На какие данные столетней давности опираются авторы заметки?

Я так понимаю, что существует эффект Флинна (постепенное повышение среднего IQ). связанный с улучшением условий существования низших классов: улучшения питания и т.п.

Так IQ зависит от наследственности или от особенностей онтогенеза и качества среды?
Если и того и другого, что в какой степени от каждого из факторов?

Вы же понимаете, если привязывать IQ только к наследственности, тогда любое изменение должно быть объяснено положительным или отрицательным отбором на бошковитость.