Тит Лукреций Кар

[Гиви Чрелашвили]

Так, я кое-что нашел.
Петровский был прав.
Он утверждал, что в том отрывке Иеронима (где говорится о сумасшедствии Лукреция), тот называет поэта просто Лукрецием, а во там, где он говорит о годе его рождения, он называет поэта Тит Лукреций.
Смотрим внимательно, что пишет Гаспаров во вступлении к "О поэтах".
Благо, на "Древнем Мире" Это есть. Процитирую оттуда.
Заодно попрощу Элию исправить ошибку.
Я сверил с текстом Гаспарова, так что ошибка явно на сайте, а не у Гаспарова.
Итак, вот что пишет Гаспаров об Иерониме:

"В-третьих, наконец, в «Хронике» Иеронима — пространной хронологической таблице исторических событий с библейских времен до IV в. н. э. — рассеяны многочисленные упоминания о жизни и смерти римских писателей и поэтов, заимствованные, бесспорно, из Светония. Для восстановления светониевского текста они почти бесполезны, но по ним можно составить хотя бы представление о том, чьи биографии входили в сочинение Светония."

Таким образом, кроме этой фразы, у Иеронима была хронологическая таблица с годами рождения и смерти поэтов. Гаспаров ее даже ниже приводит:

"«О поэтах»: Ливий Андроник (изв. 187 до н. э.); Гн. Невий (ум. 201); Плавт (ум. 200); Кв. Энний (р. 240, ум. 168); Стаций Цецилий (изв. 179); П. Теренций Афр (ум. 158); Пакувий (изв. 154); Л. Акций (изв. 139); Турпилий (ум. 104); Г. Луцилий (р. 148, ум. 103); Л. Помпоний (изв. 82); Т. Квинтий Атта (ум. 77); Т. Лукреций (р. 96, ум. 94); М. Фурий Бибакул (р. 102); Г. Валерий Катулл (р. 87, ум. 58); П. Теренций Варрон Атацинский (р. 82); Лаберий (ум. 43); Публилий Сир (изв. 43); Корнифиций (ум. 41); М. Бавий (ум. 35); Г. Корнелий Галл (ум. 27); Квинтилий (ум. 33); П. Вергилий Марон (р. 70, ум. 19 до н. э.); Кв. Гораций Флакк (р. 65, ум. 8 до н. э.); Варий и Тукка (изв. 17 до н. э.); Эмилий Макр (ум. 16 до н. э.); Овидий Назон (р. 42 до н. э., ум. 17 н. э.); Персий Флакк (р. 34, ум. 62 н. э.); М. Анней Лукан (ум. 65 н. э.)."

http://ancientrome.ru/antlitr/svetoni/viri...ribus/intro.htm

Обратите внимание на Т. Лукреция.
Это и есть ошибка, Элия.
На сайте получается, что Лукреций прожил всего два года.
На самом деле у Гаспарова написано следующее (я сверял):
Т. Лукреций (р. 96-94).
Как видите, когда у поэта есть год смерти, он следует после ум.
Иногда года смерти нет, как в этом случае.
Есть р., что значит родился.
А 96-94 означает просто, что точно дата рождения не известна, а варьируется между 96 и 94 г.г.

 

[Aelia]

Откуда взялись эти 17 лет, причем в рукописи ?
Есть ли у нас абсолютно точные данные, что совершеннолетие у римских мужчин (одевание мужской тоги) в 60-50 г.г. до н.э. наступало в 15 лет, а не в 17 ?

Дата совершеннолетия у мужчин в Риме жестко установлена не была и могла определяться семьей в зависимости от фактического взросления мальчика. И 15, и 17 лет - нормальные даты.

Думаю, что 17 лет возникли, потому что Донат (или Светоний, или кто там настоящий автор этого текста) неточно посчитал количество лет между первым и вторым консульством Помпея и Красса. Такие вещи встречаются в источниках нередко (кажется, похожие проблемы связаны с датой рождения Помпея), и в случае противоречия датировка по консульству обычно считается более надежной, чем по количеству лет. Тут я с Гаспаровым согласна.

 

[Aelia]

Где во фрагменте Иеронима есть хоть намек на то, что Лукреций родился в 95 г. до н.э. ? Может, эта фраза Иеронима - не всё, что тот сообщил о Лукреции, а есть что-то еще ?

К сожалению, не знаю, где в сети есть латинский текст Иеронима. Английский перевод есть вот здесь:
http://www.attalus.org/translate/jerome2.html

Хроника представляет собой некий перечень, где приведены годы и случившийся в эти годы события. Под 3-м годом 171 олимпиады (1923 от Авраама) стоит: "The poet Titus Lucretius was born. Later he was turned mad by a love potion, but in the intervals in between the madness he composed some books, which Cicero afterwards edited. He killed himself when he was 44 years old."

Это свидетельство, конечно, тоже внутренне противоречиво, тем более, что если я правильно поняла RE, в разных рукописях есть разночтения в датировке от Авраама.

Если Вы владеете немецким или можете обратиться к кому-то за переводом, я Вам могу дать текст RE, где все эти проблемы рассматриваются. Сама я за такой перевод не возьмусь.

 

[Aelia]

Заодно попрощу Элию исправить ошибку.
Я сверил с текстом Гаспарова, так что ошибка явно на сайте, а не у Гаспарова.

Я исправила, спасибо.

 

[Гиви Чрелашвили]

Дата совершеннолетия у мужчин в Риме жестко установлена не была и могла определяться семьей в зависимости от фактического взросления мальчика. И 15, и 17 лет - нормальные даты.

Думаю, что 17 лет возникли, потому что Донат (или Светоний, или кто там настоящий автор этого текста) неточно посчитал количество лет между первым и вторым консульством Помпея и Красса. Такие вещи встречаются в источниках нередко (кажется, похожие проблемы связаны с датой рождения Помпея), и в случае противоречия датировка по консульству обычно считается более надежной, чем по количеству лет. Тут я с Гаспаровым согласна.

Это-то я понимаю.
Именно так я и объяснил это противоречие в своей книге.
Дело в другом.
Даже если в оригинальном тексте заведомо ошибочная информация, переводчик обязан ее сохранить, а не править по собственному разумению.
Он может дать к этому месту сноску и объяснить, что автор в этом месте ошибся, приведя свои доводы. Но он не может менять цифры оригинального текста, даже при учете того, что в сноске он говорит, что-де, знаете ли, у автора на самом деле 17 лет стоит, но нужно 15, поэтому я его исправил.
Именно поэтому я сей поступок назвал некорректным.
Причем, видно что это не опечатка (согласно комментарию), а намеренное действие. Нечто похожее у Гаспарова есть в другом месте, но там явная опечатка. Он отнес смерть Клавдия на календы, тогда как в оригинале Светония (проверено !) стоят иды. При этом в сноске к этому месту сам Гаспаров переводит это, как 15 число месяца, то есть, явно имея в виду иды.
И опять возникает путаница для человека, который не в курсе латинского текста: а где же правда ?

 

[Гиви Чрелашвили]

Значит, всё-таки Иероним считал от начала эры, когда была первая Олимпиада !
Не имея под рукой полного и оригинального текста Иеронима, я почему-то думал, что он считал от основания Рима.
Ну что ж, третий год 171 Олимпиады - этого вполне достаточно (171,3)
Нет нужно считать от Авраама.
Олимпиады, как мы знаем, проводились раз в четыре года.
За начало эры по летоисчислению от первой Олимпиады условно принимается лето 776 г. до н.э., то есть, тогда считается, что была первая Олимпиада.
Годы рассчитывались с порядковым номером Олимпиады и номером года в 4-летии. Давайте считать.
Между 1-ой Олимпиадой и 171 Олимпиадой - отрезок в 170 Олимпиад.
Таким образом, 170 * 4 = 680
776 - 680 = 96 г. до н.э. - это первый год 171 Олимпиады.
Второй год 171 Олимпиады - 95 г. до н.э.
Третий год 171 Олимпиады - 94 г. до н.э.
Однако Олимпиада шла летом.
Так что получается либо 95 г. до н.э., если Лукреций родился до лета, либо 94 г. до н.э., если после лета.
Так что Петровский абсолютно прав.
Гаспаров, видимо, для верности дал экстра-промежуток и потому у него интервал получился такой: 96-94 гг. до н.э.
Чтобы у вас не оставалось сомнений в правильности этой формулы, даю такой пример.
Известно, что Саламинское сражение состоялось в 1 год 75 Олимпиады (75, 1).
Между 1 и 75 Олимпиадой отрезок в 74 Олимпиады.
74 * 4 = 296
776 - 296 = 480 г. до н.э.
Проверьте, в каком году было Саламинское сражение.
P.S.
А вот и таблица соответствия Олимпиад и годов до н.э.
Я ее нашел позже, уже после своих расчетов.
Хоть это и Википедия, но таблица правильная.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%...B3%D0%B8%D1%8F)

 

[Гиви Чрелашвили]

Похоже, что я слегка перемудрил с летом.
3 год 171 Олимпиады - это с лета 94 г. до н.э. до лета 93 г. до н.э.
Так что Петровский на год всё-таки ошибся.
А если брать в расчет просто третий год 171 Олимпиады, то есть год 94 до н.э., то он попадает в период, который дал Гаспаров.
Но не суть.
Разница между годом смерти Лукреция по Иерониму и по Донату только увеличивается на год: у Доната 55 г. до н.э., у Иеронима - 50 г. до н.э.

 

[Гиви Чрелашвили]

Кто-нибудь знает, откуда пошло это изображение Тита Лукреция ?

http://images.yandex.ru/search?p=14&text=%....jpg&rpt=simage

У меня на обложке одного из изданий "О природе вещей" это же изображение.

Вот эта обложка

http://images.yandex.ru/search?p=16&text=%....jpg&rpt=simage

Вот, кстати, никто не желает ?
Издание 1946 года с параллельным латинским текстом.
Всего 3000 рублей.
За такой раритет, по моим меркам, недорого.
Я бы сам взял, да книгу 1946 года по почте в Америку не пропустят.
Только самовывозом.

 

[Aelia]

Даже если в оригинальном тексте заведомо ошибочная информация, переводчик обязан ее сохранить, а не править по собственному разумению.

Что такое оригинальный текст? Рукопись? Но переводчики не переводят по рукописям. Переводчики, как и вообще исследователи, пользуются не рукописями, а научными изданиями источников, выполненными на основе рукописей. Эти научные издания всегда содержат какие-то дополнения и исправления, это неизбежно. Другое дело, что в научных изданиях всегда есть информация о том, какой текст первоначально стоял в рукописи, на что он исправлено и почему. Переводчик, как и исследователь, может упомянуть об этом обстоятельстве в своей работе, если оно ему кажется важным, или не упоминать. Он также имеет право вернуться к первоначальному чтению рукописи, если не согласен с предложенным исправлением. С чего Вы взяли, что это именно Гаспаров исправил 17 на 15? Из текста статьи RE я понимаю, что такое исправление было предложено гораздо раньше.

 

[Aelia]

Кто-нибудь знает, откуда пошло это изображение Тита Лукреция ?

Похоже, пошло оно с энциклопедии Британника, где было опубликовано с подписью Lucretius, engraving of a bust. Оттуда его все и копируют; все имеющиеся в интернете изображения - это вариации того же самого. Что это за бюст, где он сейчас находится и с какой подписью - пока не могу найти.
Вот тут есть ссылка Spencer Arnold—Hulton Archive/Getty Images:
http://www.gettyimages.com/detail/51246738/Hulton-Archive
И еще некоторые подробности, но они, видимо, относятся не к бюсту, а к гравюре или фотографии гравюры. Подразумевается, видимо, что гравюра 1754 г.

Бернулли, Romische Ikonographie (1882), с.235 ничего не знает об это бюсте. Он знает только гемму из сардоникса с предполагаемым портретом Лукреция (подписанную LVCR и, видимо, находящуюся в какой-то частной коллекции), но считает этот портрет "апокрифическим" :

 

[Гиви Чрелашвили]

Спасибо, Элия.

 

[Гиви Чрелашвили]

Вот интересно.
Даже если это действительно Лукреций (Lucretius), где гарантия, что это именно Тит Лукреций ? Как будто других Лукрециев не было !
Шанс того, что это Тит Лукреций, очень невелик.
Поэт, видимо, был почти неизвестен при жизни, с чего это с него бюст решили бы лепить ? Есть, конечно, шанс, что уже после смерти, когда он стал известен, его кто-то лепил по памяти, но это очень малый шанс.
Это мог быть любой другой Лукреций.
Например, известный Квинт Лукреций Офелла, который осаждал Мария Младшего в Пренесте в 82 г. до н.э.
Или Квинт Лукреций, сенатор и приверженец Помпея, который лишил себя жизни в 49 г. до н.э., когда занятый им город Сульмо взяли цезарианцы.
Наконец, большой шанс, что это Квинт Лукреций Веспиллон, сын другого Квинта Лукреция Веспиллона, современнника Суллы. Квинта Лукреция Веспиллона, сына, в 44 г. до н.э. после смерти Цезаря хотели убить, но его спасли от смерти, спрятав, жена и рабы. Позже его имя вычеркнули из опальных списков.
А хорош шанс, что это его бюст, потому, что позже, при Августе, он был консулом в 19 г. до н.э. по желанию самого Августа.

 

[Aelia]

Гиви, бюст не подписан. Подписана гемма. Бюст вообще может принадлежать кому угодно.

 

[Гиви Чрелашвили]

А как подписана гемма ? Просто Lucretius ?
Тогда все эти соображения по поводу любого Лукреция вполне могут быть перенесены на гемму.

 

[Aelia]

Прорисовка геммы приведена выше в теме. Гемма подписана LVCR. Бернулли считает этот портрет "апокрифическим".

 

[Бенни]

2Гиви Чрелашвили:
Вы упомянули в теме "Анекдоты", что Лукреций отрицал существование богов.
Какое место его поэмы Вы имеете в виду?
Если списать на метафоры и дань традиции начальное обращение к Венере и восхваление Эпикура, я вижу у него только отрицание воздействия богов на мир, но их существование при этом подразумевается:

Также поверить никак невозможно и в то, что святые
Где–то жилища богов обретаются в мира пределах,
Ибо природа богов настолько тонка и от чувства
Нашего столь далека, что едва ли умом постижима.
Если ж она осязанью рукой и толчкам недоступна,
То и сама не должна осязать то, что мы осязаем:
То, что нельзя осязать, и само осязанию чуждо.
Так и жилища богов непохожи на наши жилища
Быть непременно должны и тонки сообразно с их телом.
Это потом я тебе докажу в рассужденьи подробном.
Думать же, что для людей изготовить изволили боги
Дивную мира природу, что будто по этой причине
Нам подобает богов достославное славить творенье
И полагать, что оно и бессмертным и вечным пребудет,
Что нечестиво всё то, что божественным промыслом древле
Было для рода людей установлено твердо навеки,
Как–нибудь нам колебать, потрясая в самих основаньях,
Или словами дерзать окончательно всё ниспровергнуть, —
Все эти вымыслы, Меммий, и все измышленья такие
Только безумье одно. Какую бессмертным блаженным
Выгоду можно извлечь изо всей благодарности нашей,
Если б они ради нас предприняли что–нибудь делать?
Новость какая могла бы, столь долго дотоль безмятежных,
Их соблазнить и склонить к изменению прежней их жизни?
Новшествам рады лишь те, кому, очевидно, несносен
Старый порядок вещей. У кого ж не случалось печали
В прежнее время, и кто свой век проводил беззаботно,
Что у того разожжет стремление к новым порядкам?

("О природе вещей", V:146-173)

 

[Гиви Чрелашвили]

2Гиви Чрелашвили:
Вы упомянули в теме "Анекдоты", что Лукреций отрицал существование богов.
Какое место его поэмы Вы имеете в виду?
Если списать на метафоры и дань традиции начальное обращение к Венере и восхваление Эпикура, я вижу у него только отрицание воздействия богов на мир, но их существование при этом подразумевается:
("О природе вещей", V:146-173)

Сейчас нет времени, отвечу полноводно чуть позже.
Пока же - вот такая интересная статейка (посмотрите самый конец).

http://religion.historic.ru/books/item/f00...000/st001.shtml

Идея отрицания богов и противопоставление им науки и естественных явлений идет у Лукреция через всю поэму.
Впрочем, об этом чуть позже.

 

[Гиви Чрелашвили]

Бенни, для начала небольшая преамбула.
В 2005 году вышла моя первая книга "Римские отголоски".
В ней имеется поэма "Мерцедоний", которая полностью посвящена Титу Лукрецию Кару. Хороша ли эта поэма или плоха - это уже совсем другой вопрос, который вряд ли вообще стоит обсуждать.
Но, естественно, тогда, в 2005 году, я был погружен очень глубоко в суть поэмы Лукреция. С тех пор прошло 7 лет. После выхода книги более я в "De rerum natura" не заглядывал. Естественно, все подробности и нюансы этой поэмы я изрядно забыл.
Я не имел в виду никакой конкретно отрывок, Бенни. Я имел в виду всю поэму в целом, от которой у меня сложилось стойкое убеждение, что она носит ярко выраженный антирелигиозный характер. Кстати, не только у меня.
Посмотрим, что такое античный материализм.
Вот выдержка из статьи еще советских времен, посвященная Тита Лукрецию Кару.

http://www.sno.pro1.ru/lib/chistyakova/61.htm

"Античный материализм не отрицал существования богов, но считал, что они состоят из атомов. Это означало, что в представлении материалистов боги лишались своего основного божественного качества — бессмертия. Кроме того, по мнению этих философов, боги жили в блаженном покое и не вмешивались в дела людей. "

Мне сейчас заново перечитывать довольно большую поэму, чтобы освежить ее в своей памяти и предоставить вам все яркие антирелигиозные цитаты Лукреция, довольно-таки напряжно. Впрочем, этого и не надо. Того отрывка, который вы привели, за глаза хватит.
Да, действительно, вы правы. Явно отрицание существования богов у Лукреция не присутствует. Но помнится, еще Станислав Лем говорил в "Возврашении со звезд" устами Олафа: "Погоди, разве это не всё равно, я сам убью или отдам приказ об этом ?"
Нечто похожее происходит и здесь. Лукреций, по сути, полностью задвинул богов даже не на второй, а на десятый план. Чисто формально он не говорит, что богов вообще не существует.
Вспомните, когда жил Лукреций. I век до н.э.
В Риме религиозность тогда была очень сильна. Если бы Лукреций явно такое сказал, его бы никто не понял и его поэму никто бы из римлян не стал читать.
Ну, так Лукреций сказал это косвенно. Но очень сильно.
Он пошел дальше, чем представители античного материализма, включая того же Эпикура, последователем философии которого он был.
Если такие представили отрицали у богов бессмертие и вмешательство в людские дела, то Лукреций полностью их изолировал от окружающего мира.
Он отрицал саму возможность того, что что-либо в мире создано с участием богов. То есть, он исключил полностью богов из окружающего мира. Вся природа мира, включая человека, не была создана богами - вот его девис.
По сути, это то же самое, что сказать, что богов нет совсем. И их-таки нет в нашем мире, по Лукрецию. Мир не испытал на себе никакого влияния богов.
А то, что они где-то там далеко есть, причем человечеству даже непонятно, зачем они там есть и что они делают, какое для нашего мира имеет значение ?
Это, примерно, то же самое, что сказать, что где-то на одной из планет 61-ой звезды из созвездия Лебедя есть высоразвитая раса разумных существ, которая обладает сверхъестественной силой мысли, которая способна влиять на всё, и даже воскрешать из праха живое существо (чем не аналог богов ?) Но эти разумные существа никогда не войдут в контакт с землянами и никогда даже близко не приблизятся к нашей галактике, поскольку мы им неинтересны и они не хотят иметь с нами никакого дела.
Ну, и какое для нашего мира после этого имеет значение есть ли там что-то на этой планете или нет ? Такая постановка вопроса - это всё равно, что сказать, что их нет.
Лукреций просто полностью изолировал от нас богов, лишив их начисто всех тех божественных признаков, которые мир всегда в них видел. Это, по сути, всё равно, что попросту оставить от богов одно только название.
Надеюсь, я достаточно точно ответил на ваш вопрос.

 

[Бенни]

Спасибо! Ответил в теме об атеизме.

 

[Ursus1987]

По поводу биографии Лукреция - данный вопрос подробно обсуждается С.Бэйли во введении к изданию 1947 г.:

http://archive.org/details/titilvcreticarid00lucr

Кстати, С. Бэйли приводит ещё несколько источников о биографии поэта, помимо Иеронима и Доната. Это пометки, найденные на средневековых рукописях и в изданиях эпохи Возрождения. Понятно, что информация эта поздняя и неизвестного происхождения. С другой стороны, вдруг эти авторы ещё имели в руках какие-то античные сочинения, уже утраченные? В рукописи 10 в. (Codex Monacensis) указано, что Лукреций родился за 27 лет до Вергилия, т.е. в 97 г. Гуманист Джироламо Борджиа (15 в.) в предисловии к изданию Лукреция сообщает некоторые факты, которые ему удалось узнать о жизни поэта. Он пишет следующее:
T. Lucretius Carus nascitur Licinio Crasso oratore et Q. Mutio Scevola, pont. conss.,
quo anno Q. Hortensius orator in foro quom diceret, non parvam eloquentiae gloriam est auspicatus. Vixit ann. iiii et xl et noxio tandem improbae feminae poculo in furias actus sibi necem conscivit veste gulam frangens, vel, ut alii opinantur, gladio incubuit, matre natus diutius sterili. Cum T. Pom. Attico, Cicerone, M. Bruto et C. Cassio coniunctissime vixit. Ciceroni vero recentia ostendebat carmina, eius limam secutus a quo inter legendum aliquando admonitus ut in
translationibus servaret verecundiam, ex quibus duo potissimum loci referuntur, neptunni lacunas et coeli cavernas.
Тит Лукреций родился в консульство оратора Лициния Красса и понтифика Муция Сцеволы (т.е. в 95 г.), в тот год, когда оратор Квинт Гортензий, выступив с речью на форуме, положил начало немалой славе своего красноречия. Прожил он 44 года, и в конце концов, впав в безумие из-за вредоносного зелья (любовного-?), которое дала ему одна негодная женщина, лишил себя жизни, удавившись покрывалом, или, как думают другие, бросился на меч. Он был рождён матерью, которая до этого долго была бесплодной. Он близко дружил с Титом Помпонием Аттиком, Цицероном, Марком Брутом и Гаем Кассием. Цицерону же он читал только что написанные стихи, и следовал его советам. Иногда по ходу чтения тот напоминал, чтобы он (Лукреций) сохранял умеренность в метафорах, из которых чаще всего вспоминают две: neptunni lacunas и coeli cavernas.
Ряд исследователей считает, что этот текст содержит аутентичную информацию, восходящую к Светонию или Пробу. Другие полагают, что это выдумки самого Борджиа, который использовал рассказ Иеронима и включил в него некоторые свои домыслы. Отсюда, видимо, и идут рассказы про меч.
В итоге, сопоставив все свидетельства, С. Бэйли приходит к осторожному выводу: Лукреций родился в 90-х гг. и умер между 55 и 50 гг. Поэму "О природе вещей" он написал в 50-е гг. (между 59 и 55 или 54 гг.).