Титульный народ

[Dir]

Нестор - ваш пост вызвал у меня желание в очередной раз полистать школьные учебники истории, по которым учится наш старший.

Потому как я в наших масс-медиа и в приватных разговорах почему-то до сих пор не ощутил наличия в наши дни какого-нибудь украинского исторического "иска" к крымским татарам.

Более того - факт возвращения татар в родные края, как мне показалось, был воспринят украинцами как восстановление исторической и этнической справедливости - т.к. здесь в последние годы не пользуется популярностью тема "предательства" крымских татар, как и тема их антисоветской вредительской деятельности где-нибудь в XV-XVIII веке.

Более того, многие сознательные (на русском новоязе - "свидомые") украинцы даже чувствуют к оным татарам некоторую симпатию и сочувствие, как к тоже "пострадавшим от великомосковского империализма"

 

[Dedal]

Дедал, я, в отличие от Геркулеса и ему подобных, начинаю тему не потому, что хочу ставя вопрос в ходе обсуждения сам же дать на него ответ и убедить других в своей правоте, а потому, что спрашиваю. Если б я знал "список", то не спрашивал бы. Обсуждать то, что уже знаешь мне не интересно.

Хорошо. Но Вы что-то сами на сей счёт думаете? Сформулировать вопрос- это знать половину ответа.
Вот я считаю, что это всё сплошное пропагандистское словоблудие, дабы создать иллюзию значимости для серых личностей. Наглая враньё и причём враньё вредное. Цивилизованный, гуманитарный подход- это государства гражданские, а не национальные. В таком государстве титульных нет, все равные граждане, с равными правами и обязанностями... А Вы что думает?
Вы же не хотите создать контрпропаганду Геркулесу?

 

[Диоксин]

Сегодня крымские татары для украинских националистов это временные союзники в борьбе с "клятыми москалями", которые все же доминируют в Крыму. Изменись там демографическая ситуация и дело может повернуться совсем в другую сторону...

 

[Ноджемет]

Цивилизованный, гуманитарный подход- это государства гражданские, а не национальные.

ППКС.
Как говорил наш покойный Хрюн: "Вот иманно"

 

[Dedal]

Сегодня крымские татары для украинских националистов это временные союзники в борьбе с "клятыми москалями", которые все же доминируют в Крыму

Это верно. Их полулегальный меджлис поддержал Ющенко в 2004... Им за это "заплатили" кое-какими землями, но они не довольны объёмом...

 

[Dedal]

Цивилизованный, гуманитарный подход- это государства гражданские, а не национальные.

ППКС.
Как говорил наш покойный Хрюн: "Вот иманно"

Наши местные Хрюны, не согласны... Они орут, что кровь мешками проливали, чтобы доминировать на этой земле. Как пишут нацики на предвыборных плакатах "За украинскую Украину"

 

[Dir]

Не совсем так.

Во-первых, давайте договримся не считать некоторые соседствующие с нами народы запредельно подверженными иррациональной, неаргументированной и чисто метафизической нелюбви к какому-то другому соседнему народу

Конечно, бывают некоторые исключения. Но они носят, как мне кажется, частный и исключительный характер.

Поэтому - возвращаясь к нашим татарам - мне почему-то кажется, что к Украине они испытывают более теплые чувства, чем к России, потому что:

- Россия лишила их государственности, принудительно включив их ханство в свою империю

- она изрядно "зачистила" их культуру в Крыму, в частности, разрушив очень многие памятники архитектуры, мечети итд.

- она вынудила татар к массовой эмиграции в Турцию и др. страны в конце XVIII и в XIX веке

- Москва организовала варварскую депортацию татар в 44-м и практически лишала их легальной возможности вернуться в родные края до тех пор, пока ее власть распространялась на Крым

- русские до сих пор, если судить по форумам, не сняли с татар ярлыка предателей и пособников фашистов

итд.

Украина как государство не имела к этим делам отношения - и сразу после того, как крым стал частью независимой Украины - татары получили нормальную возможность возвращения. При этом власти Украины не поддерживают русских радикалов в их конфронтации с татарами в Крыму

А Россия всячески поддерживает в последние полтора десятилетия этих самых радикалов

 

[Диоксин]

Татары чувствуют "теплые" чувства к режиму Ющенко, потому что им сегодня по пути... А как все это может обернуться завтра - одному Богу известно ...

 

[Diletant]

Татары будут "испытывать теплые чувства" всегда - либо к "оранжевым", либо к "голубым". Ибо реализовать свои интересы самостоятельно они не смогут, только из рук "хозяев".
А на поклон к "голубым" они пойдут, когда "оранжевые" решат, что татары зажрались и что революционная необходимость требует приписать их к проклятым угнетателям ("оранжевым" это не в напряг)

 

[amir]

Насколько знаю, титульная нация по определению - это та самая, что дала государству титул - т.е. нация, наименование которой легло в основу названия государства

Титульная нация, по европейскому определению, это та, численностькоторой в данном государстве превышает 67%. Собственно под эту цифру число украинцев на Украине и подгоняли. Других определений вроде нет. Как во многих государств нет и самой титульной нации. Это не только Канада. ЮАР, Ценрально-африканская республика, Чад, Бурунди и др.

 

[Nestor]

А в Казхстане и в России есть?

 

[Диоксин]

Титульная нация, по европейскому определению, это та, численностькоторой в данном государстве превышает 67%.

А существует такое определение? И такая цифра?

 

[amir]

А чёрт их знает... Но я за то, чтобы не было. По крайней мере в конституциях я таких заяв не встречал. Я не знаю как сейчас в Казахстане, но на 1991 г там явно не было ни одной нации с 67%. Считаю, что для России декларировать титульную нацию вредно. Россия должна быть империей, а не моноэтническим государством. И факт существования других наций должен признаваться.

 

[amir]

А существует такое определение? И такая цифра?

Ссылку не дам. Но слышал про такую европейскую хартию. Если по телевизору конечно не наврали. Что то типа что государство можно считать моноэтническим, если данной национальности свыше 2/3.

 

[Dir]

О чем мы спорим - коль есть на то закон?

В законе РФ о том сказано

"НАЦИЯ ТИТУЛЬНАЯ

определение

Часть населения государства, национальность которой определяет официальное наименование данного государства"

Федеральный закон от 24.05.1999 № 99-ФЗ "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом": Принят Гос. Думой 5 марта 1999 г.; Одобрен Советом Федерации 17 марта 1999 г.
// Рос. газета.-1999.-№ 103.-31 мая;
Собрание законодательства РФ.-1999.-№ 22.-Ст. 2678.-(В ред. Федер. законов от 31.05.2002 № 62-ФЗ, от 22.08.2004 № 122-ФЗ).

Европа тут не указ

 

[amir]

Европа уже давно никому не указ. А ссылку на весь закон можно? Любопытно, что там наши депутаты понаписали.

 

[Dir]

Текста всего закона у меня нет

есть две ссылки
http://yas.yuna.ru/?1879053312@0814818560#125

и http://yas.yuna.ru/ - искать "нация титульная" - там в определении есть ссылка на этот закон

 

[rspzd]

Кстати, об учебниках и титульной нации:
обычно, Нестор, они все же пишутся по схеме

историческая география (все, что было на данной территории ДО)
историческая этнография (история государствообразующей нации)
собственно история рассматриваемого государства

Мое личное мнение состоит в том, что п.1 имеет слабое отношение собственно к истории государства и не должен рассматриваться в учебниках по истории

По поводу титульной нации России - ею являются русские, которые составляют 80% населения государства (европейский ценз в 2/3 преодолен).

По поводу репрессий против "нац.менов". Было такое понятие в античных правовых нормах - "сдавшиеся на милость победителей". Собственно, эта милость это все на что может рассчитывать население завоеванной территории. И конкретная национальность тут не имеет значения. То, что в сталинское время декларируемого интернационализма имело место наказание одних народов и подачки другим (в том числе - территориальные) это факт, заслуживающий осуждения. В то же время, никакой дополнительной реабилитации тех, кто в годы войны занимался сотрудничеством с врагом, нет и быть не может.

Что касается крымских татар и украинцев: поскольку основное население Крыма - русские, то в территориальный конфликт с татарами украинцы не вступали. Вскоре, набрав определенный политический вес, татары начнут требовать национальной автономии. Как поведет себя в этом случае Киев - трудно сказать.

 

[Dedal]

Вскоре, набрав определенный политический вес, татары начнут требовать национальной автономии. Как поведет себя в этом случае Киев - трудно сказать.

Кто бы ни был у власти - все будут против и жёстко...
Союзники нужны, когда есть общий враг...А когда ты власть, тебе бывшие союзники уже конкуренты.

 

[Кныш]

Украина как государство не имела к этим делам отношения

Ну да, потому как и государства тогда такого просто не было. А так, "в частном порядке" казаки с татарами издавна рубились.