Толкиен

[Sextus Pompey]

Военно-топографический обзор обороны Гондора.

Минас-Тирит, столица Гондора, имел три рубежа обороны. Первый - по западному берегу реки Андуин, второй - Пеленнорская крепь и третий - собственно городские стены.
Первый из них - наиболее важный. Во-первых, так как лишал противника возможности переправы. Фактически, армия Мордора просто задавила числом защитников Осгилиата, плюс они использовали назгулов - оружие, равного которому у защитников не было. Однако, даже зная о многократном превосходстве противниека, не использовать этот оборонительный рубеж было глупо. И возглавить оборону Андуина должен был лучший полководец Гондора. так как осгилиатское направление было важнейшим в тот период.
Особое значение оборона Андуина представляла еще и потому, что второй оборонительный рубеж не был достроен и защитники предпринимали огромные усилия. чтобы завершить строительство и ремонт. Оборона Андуина должна была дать им время на завершение этих работ.
Основная линия обороны проходила по третьему рубежу, т.е. по стенам Минас-Тирита. Но из-за протяженности стен городу не хватало защитников и требовалось время для прибытия подкреплений из южных провинций Гондора. Оборона Андуина давала это время.
Таким образом, важность обороны Андуина - несомненна, и назначение на это главное направление наследника престола, к тому же имеющего значительный военный опыт, в том числе и на данном театре военных действий - неизбежно. Равного Фарамиру по значению и авторитету полководца в тот момент в Минас-Тирите не было...

 

[Sextus Pompey]

Да потому что информации у него недостаточно. Откуда ему знать, что это Кольцо кого-то там любит и вообще обладает собственной волей? Что он знает про предыдущих владельцев Кольца, исключая Саурона? Исилдур рабом не стал и погиб по причине, никак с Кольцом не связанной. О Горлуме ему вообще мало что известно: ну есть такая скользкая и гнусная личность; так кто ж его знает, может он с рождения таким был. Кольцо дало ему бессмертие; вполне логично, что он так огорчается из-за утраты сего предмета. Бильбо тоже никаким рабом не стал; преспокойно отдал Кольцо и живет себе у эльфов в Раздоле. А Фродо вообще доверили это Кольцо нести в Мордор, и что-то никто не боится, что Кольцо его себе подчинит. Чего это, спрашивается: хоббит такой стойкий, а наместник Гондора обязательно станет рабом? Нелогично и неправдоподобно.

Элия, Вы забываете о том, что в Гондоре знали о судьбе Девятерых - королей севера, получивших кольца и попавших во власть Саурона.

 

[Aelia]

Элия, Вы забываете о том, что в Гондоре знали о судьбе Девятерых - королей севера, получивших кольца и попавших во власть Саурона.

Но это же другие кольца. Их Саурон специально делал, чтобы порабощать их носителей. А Единое Кольцо он делал для себя, как супероружие и пульт управления остальными кольцами.
На примере того же Горлума можно было видеть, что принцип работы здесь другой: носитель кольца, по крайней мере, не развоплощается и не поступает на службу Саурону. На примере Бильбо можно было видеть, что от Кольца возможно отказаться.

Спасибо за консультацию по поводу обороны Минас-Тирита.

 

[Sextus Pompey]

А разве Денетор знал о Горлуме и Бильбо? По-моему, "проклятие Исилдура" проходило в Гондоре по разряду сказок... Вот о Девятерых там знали хорошо, так как постоянно с ними воевали.

 

[Aelia]

Денетор узнал о Бильбо и Горлуме от Фарамира, когда тот вернулся из-за Андуина. Собственно, вообще о том, что Кольцо нашлось, он узнал только от него. А Горлума Фарамир даже лично видел.

До этого он о Едином Кольце вообще особенно не задумывался.

 

[Sextus Pompey]

Я имею ввиду, что он не знал о судьбе Горлума и Бильбо. Про Горлума ему было известно только то, что это проводник хоббитов, как-то связанный с тем, что несет Фродо. Про Бильбо, наверно, еще меньше. Да и о различии между кольцами он вряд ли задумывался.
Видимо, расчитывая завладеть Единым кольцом, Денетор стремился спасти Гондор, то есть решить тактическую задачу, не задумываясь о дальнейшем. Перед лицом гибели - это было неизбежно - "Решить насущные проблемы сейчас, а остальные проблемы решать, когда они возникнут".
Но опасность кольца Денетор должен был представлять...

 

[Aelia]

Ну, по-моему, Фродо должен был рассказать Фарамиру эту историю хотя бы в общих чертах. Да, наверняка Денетор понимал, что Кольцо опасно, но вряд ли он воспринимал всерьез уверения Гэндальфа, что оно полностью порабощает и лишает собственной воли своих носителей.

Видимо, расчитывая завладеть Единым кольцом, Денетор стремился спасти Гондор, то есть решить тактическую задачу, не задумываясь о дальнейшем. Перед лицом гибели - это было неизбежно - "Решить насущные проблемы сейчас, а остальные проблемы решать, когда они возникнут".

Да, здесь, наверное, соглашусь.

 

[Alan]

Кларенс - когда мы таки увидимся оффлайн, я ещё надежду не теряю, надеюсь вы тоже, буду вам чрезвычайно признателен, если делдите посмотреть режиссёрские версии, а то я давно хочу...

 

[Clarence]

Кларенс - когда мы таки увидимся оффлайн, я ещё надежду не теряю, надеюсь вы тоже, буду вам чрезвычайно признателен, если делдите посмотреть режиссёрские версии, а то я давно хочу...

Конечно, Алан.
Могу встретться с вами в любой момент, собственно, не дожидаясь общего сбора.
Единственно -- обе режиссерки у меня на ДВД. Это ничего?

 

[Clarence]

Секст, вы говорите об обороне Осгилиата...
Но разве был смысл лезть туда, когда Осгилиат уже пал и в нем укрепились орки? Орков было во много раз больше, чем людей Фарамира, они сидели за крепкими стенами, выбить их оттуда было невозможно... Разве нет?

Да, возможно Фарамир был худшим военачальником, чем Боромир. Возможно Боромир не сдал бы Осгилиат, что-то придумал бы... Хотя... Силы были уж очень неравными.

Я не уверена, что Боромир поперся бы отбивать Осгилиат.
Я не уверена, что Денетор послал бы любимого сына в Осгилиат умирать.

Элия, палантир -- не окошко!
Это магический артефакт. Я бы не стала так уж верить тому, что показывают мне через палантир, по крайней мере, я бы попыталась перепроверить информацию. Конечно, Денетор тоже кое-что получил. Ему сообщили через палантир о смерти Боромира и позже он получил подтверждение этому.
Но Саурон -- враг Гондора. Его цель сломить Гондор и его правителя. Саурон хитрый.

Тот же самый болтун Теоден, когда привел свое войско под стены Минас-Тирита, говорил "Мы вряд ли победим, но мы умрем здесь, пытаясь сдеражть полчища тьмы. Мы не сдадимся".
В этой ситуации я уважаю Теодена куда больше, чем Денетора.

 

[Aelia]

Секст, вы говорите об обороне Осгилиата...
Но разве был смысл лезть туда, когда Осгилиат уже пал и в нем укрепились орки? Орков было во много раз больше, чем людей Фарамира, они сидели за крепкими стенами, выбить их оттуда было невозможно... Разве нет?

Это в фильме так. В книге Фарамира отправляли оборонять Осгилиат и удерживать остров Каир-Андрос, а не отбивать их.

Элия, палантир -- не окошко!
Это магический артефакт. Я бы не стала так уж верить тому, что показывают мне через палантир, по крайней мере, я бы попыталась перепроверить информацию.

Clarence, повторяю: Денетор исходил из предположения, что палантир не может показывать неправду, и это предположение было правильным!

Конечно, Денетор тоже кое-что получил. Ему сообщили через палантир о смерти Боромира и позже он получил подтверждение этому. Но Саурон -- враг Гондора. Его цель сломить Гондор и его правителя.

Денетор не общался с Сауроном. Он, скорее всего, приказывал палантиру: показать, где сейчас Боромир. Показать, где сейчас Фродо. Показать обстановку на фронте. И палантир ему показывал. То, что есть. Если бы он получил эту информацию по обычным каналам, она просто пришла бы с временнЫм опозданием, а больше ничего не изменилось бы.

Тот же самый болтун Теоден, когда привел свое войско под стены Минас-Тирита, говорил "Мы вряд ли победим, но мы умрем здесь, пытаясь сдеражть полчища тьмы. Мы не сдадимся".
В этой ситуации я уважаю Теодена куда больше, чем Денетора.

У Теодена была надежда: во-первых, на то, что благодаря его помощи выстоит Гондор, а, во-вторых, на то, что Фродо выполнит свою миссию. Денетор находился в убеждении, что миссия Фродо провалена.

 

[Clarence]

 

[Clarence]

Элия, а откуда у Денетора палантир?

 

[Aelia]

Палантиры привез из Нуменора Элендил и распределил по разным крепостям. Один из них попал в Минас-Тирит и все это время там находился.

 

[Clarence]

Понятно.
Элия, но ведь Денетор в итоге проиграл, значит -- он был не прав. Значит -- он был не особенно хорош

 

[Aelia]

Элия, но ведь Денетор в итоге проиграл, значит -- он был не прав. Значит -- он был не особенно хорош

Ну и логика...
Разве проигравший всегда неправ?

Я уже говорила, почему он проиграл. Потому что он не верил в чудо. Я не могу его за это осуждать.

И я не говорила, что он "особенно хорош". Я говорила, что ему симпатизирую.

 

[Alan]

Это плохо что на двд, но как-нибудь можно будет сделать - зайду к другу на худой конец, у него скину себе на хард - главное, чтобы места хватила, я так подозреваю в общей сложности гектаров на 20, да?

 

[Sextus Pompey]

Секст, вы говорите об обороне Осгилиата...
Но разве был смысл лезть туда, когда Осгилиат уже пал и в нем укрепились орки? Орков было во много раз больше, чем людей Фарамира, они сидели за крепкими стенами, выбить их оттуда было невозможно... Разве нет?

Элия уже ответила, но я рассмотрю и ситуацию из фильма. В условиях, когда плацдарм на берегу захвачен и налаживается переправа, сделать попытку отбить его - не только необходимо, но и стратегически и тактически оправдано. Во-первых, сразу после захвата плацдарма он еще не укреплен со стороны поля. Во-вторых, в начале переправы части перемешаны и, практически, небоеспособны. Таким образом, контратака должна была встретить сопротивление только тех, кто захватывал плацдарм - то есть в значительной степени потрепанных подразделений.
Причем эта ситуация с каждой минутой ухудшалась, поэтому немедленная (или как можно более быстрая) контратака - единственная верная в военном отношении вещь.

Я не уверена, что Боромир поперся бы отбивать Осгилиат.
Я не уверена, что Денетор послал бы любимого сына в Осгилиат умирать.

Поперся бы как миленький. Он был опытный военный и не мог не осознавать необходимость контратаки. Что же касается Денетора... Мне вспоминается товарищ Сталин и его сын Яков, а также дети генерала Раевского под Салтановкой. В таких ситуациях нормальный политик или полководец не смотрит на родство.

палантир -- не окошко!
Это магический артефакт. Я бы не стала так уж верить тому, что показывают мне через палантир, по крайней мере, я бы попыталась перепроверить информацию. Конечно, Денетор тоже кое-что получил. Ему сообщили через палантир о смерти Боромира и позже он получил подтверждение этому.

Не забывайте, что палантиры созданы эльфами и не могли служить злу. А нуменорцы Запада знали о них и их свойствах минимум 3000 лет. Так что ТТХ палантиров лучше Денетора не знал, наверно, никто, даже Гендальф и Саурон (последнего вообще хватило лишь на то, чтобы вести с помощью палантиров идеологическую войну. Для разведывательных целей приспособить палантир Саурон (в отличие от Денетора) не смог.

Тот же самый болтун Теоден, когда привел свое войско под стены Минас-Тирита, говорил "Мы вряд ли победим, но мы умрем здесь, пытаясь сдеражть полчища тьмы. Мы не сдадимся".
В этой ситуации я уважаю Теодена куда больше, чем Денетора.

Позиция Теодена такая же, как и у Денетора. Элия выше называла ее "античной". Фактически атака Теодена была таким же самоубийством, что и самосожжение Денетора. Единственно, он прихватил с собой не одного сына, а "6000 копьеносцев".

 

[Aelia]

Для разведывательных целей приспособить палантир Саурон (в отличие от Денетора) не смог.

Знаете, я не вполне уверена, в тексте напрямую об этом не говорится... Но, по-моему, у Саурона и не было такой необходимостти. Мне кажется, что понятием "Багровое Око" как раз и обозначается способность Саурона видеть на расстоянии. Там Гэндальф где-то говорит что-то наподобие: "Саурон пока еще не может видеть все одновременно". Значит, что-то он все-таки может видеть. Он просто не знал, куда смотреть надо.

 

[Clarence]

Прослушала лекцию о Денеторе
И слазила в книжку.
Все-таки послал Денетор Фарыча отбивать Осгилиат. когда он уже был взят. По книге Фарыч с солдатами оставили город без боя, просто прикрыв отход мирных жителей. Фарыч считал, что лишний риск не неужен и не любил неоправданных жертв. Папаша его осерчал, и сказал "Найдется ли военачальник, способный отбить Осгилиат?" Ну и ему пришлось вызваться. А Боромир -- действительно пошел бы отбивать Осгилиат и, возможно, отбил бы его. Боромир был хороший военачальник, и потом однажды он это все уже проделывал (в фильме, кстати, это было, я просто забыла).

Но с детками своими Денетор все-таки всегда обращался не слишком хорошо. Он всегда от них много требовал и оба они частенько попадали в неприяности только потому, что хотели доказать отцу, что достойны называться его сыновьями. Боромир тоже, не только Фарамир.

Боромир был воином, а Фарамир был мальчиком книжным, прочел всю нуменорскую библиотеку, что хранилась в Минас-Тирите и многое знал о кольце такого, о чем все давно забыли. Поэтому и проявил мудрость и отпустил Фродо.

А палантиры создали не эльфы, а сами нуменорцы, это людская игрушка, так что Денетор действительно вполне мог ему доверять. Единственно -- Денетор пытался не увидеть что-то там, а хотел прозреть будущее. А с будущем все не так просто, ему был показан один из вариантов будущего и он в него поверил.


Такой вот у меня есть вопрос к народу...
Как думаете, что было бы, если бы Боромир заладел кольцом?