Толкиен

[Aelia]

Все-таки послал Денетор Фарыча отбивать Осгилиат. когда он уже был взят. По книге Фарыч с солдатами оставили город без боя, просто прикрыв отход мирных жителей. Фарыч считал, что лишний риск не неужен и не любил неоправданных жертв. Папаша его осерчал, и сказал "Найдется ли военачальник, способный отбить Осгилиат?" Ну и ему пришлось вызваться.

Clarence, вы какую книжку смотрели?

Пин разговариает с Берегондом.
Они помолчали. Пин тревожно глядел на восток, будто ожидая, что оттуда
вот-вот появятся черные полчища орков.
- А там что? - спросил он, указывая на средину огромной излучины
Андуина. - Там другой город, да?
- Был там другой город, - отвечал Берегонд, - столица Гондора; наш-то
Минас-Тирит - всего-навсего сторожевая крепость. Там, за Андуином, развалины
Осгилиата, который давным-давно захватили и сожгли враги. Мы, правда, отбили
его у них, когда еще Денэтор был молодой, но обживать не стали, а сделали
там передовую заставу и отстроили мост, чтобы перебрасывать подкрепления. Но
из Минас-Моргула нагрянули Лютые Всадники. (…)А Лютые
Всадники - они год назад или около того обрушились на переправу, и много там
погибло лучших наших воинов. Тогда Боромир отогнал их и освободил западный
берег - до сих пор мы удерживаем почти половину Осгилиата. Пока удерживаем.
Но они со дня на день снова нагрянут. Там, наверно, война и начнется, оттуда
будет главный удар.

После возвращения Фарамира:

Гэндальф мерил пол шагами.
- Позавчера утром, почти три дня назад! А где вы распрощались, далеко
отсюда?
- Птичьего полета лиг двадцать пять, - отозвался Фарамир. - Но я не мог
вернуться скорее. Еще ввечеру мы стояли дозором на Каир-Андросе, это такой
длинный речной островок, там у нас северная застава, а кони были на этом
берегу, четыре коня. Когда надвинулась темь, я понял, что мешкать не след,
взял с собою троих дружинников, а прочих послал укрепить отряд на
осгилиатской переправе. Надеюсь, я верно распорядился? - Он посмотрел на
отца.
(…)
Но Денэтор вдруг откинулся в кресле, и взор его потух. Он пожал плечами.
- Если бы я! Если бы ты! - сказал он. - Пустые речи начинаются с
"если". Оно исчезло во тьме, со временем узнаем, что сталось с ним и что
ожидает нас. Очень скоро узнаем... А пока что будем воевать с Врагом кто как
умеет, доколе хватит надежды; потом хватило бы мужества умереть свободными.
- Он обернулся к Фарамиру. - Крепка ли рать в Осгилиате?
- Мала, - сказал Фарамир. - Я, как ты помнишь, выслал им на подмогу
свою итилийскую дружину.
- Еще надо послать людей, - сказал Денэтор. - Туда обрушится первый
удар. Им бы нужен воевода понадежнее.

Фарамир взял с собой трех человек, а остальных оставил на переправе, в полдкрепление уже существующему отряду. А мирных жителей там вообще никаких не было, там были сплошные руины.

И собственно военный совет:

- Однако, - возразил Денэтор, - нельзя же без боя покидать Раммас-Экор,
великую крепь, раз уж мы ее такими трудами отстроили. И нельзя позволять им
переправиться без урона. Войско для осады им нужно огромное, не смогут они
переправить его ни к северу от Каир-Андроса - там болота, ни на юге - там
Андуин широк, у них лодок не хватит. Стало быть, они пойдут на Осгилиат -
как и прежде, когда Боромир их отразил.
- Тогда это был просто-напросто набег, - заметил Фарамир. - А нынче,
если даже мы их положим десятерых на одного нашего - что им этот урон! Силы
уж очень неравные: для них и тысяча не в счет, а для нас и сотня - огромная
потеря. Да при отступлении к городу от крепи нам и вовсе несдобровать -
могут отрезать и тогда перебьют всех до единого.
- А Каир-Андрос? - добавил князь Имраиль. - Оборонять Осгилиат - значит
удерживать и этот островок, но слева-то он не прикрыт! Мустангримцы, может,
подоспеют, а может, и нет. Фарамир говорит, за Черными Воротами собралось
бесчисленное воинство. Они могут выставить не одну рать и ударить с разных
сторон.
- Волков бояться - в лес не ходить, - сказал Денэтор. - Есть дружина на
Каир-Андросе - вот пусть и удерживают остров. Повторяю: нельзя сдавать
пеленнорскую крепь и переправу без боя, и хорошо бы нашелся воевода, у
которого хватит отваги исполнить приказ государя.

 

[Aelia]

Он всегда от них много требовал и оба они частенько попадали в неприяности только потому, что хотели доказать отцу, что достойны называться его сыновьями. Боромир тоже, не только Фарамир.

Почему вы думаете, что только поэтому? А может, они хотели принести пользу своей стране? Это время такое было, вообще жить было довольно опасно...

А палантиры создали не эльфы, а сами нуменорцы, это людская игрушка, так что Денетор действительно вполне мог ему доверять.

А по-моему, эльфы... Сейчас поищу.

Единственно -- Денетор пытался не увидеть что-то там, а хотел прозреть будущее. А с будущем все не так просто, ему был показан один из вариантов будущего и он в него поверил.

Нет, я интерпретирую это иначе. Палантир ему показал настоящее, и в настоящем он увидел катастрофу.

Как думаете, что было бы, если бы Боромир заладел кольцом?

Было бы плохо, наверное. Но, повторяю, у Денетора было недостаточно информации, чтобы это спрогнозировать. Понимаете, он мыслил вероятностно: шансы на успех миссии Фродо были практически нулевыми. В чудо он, повторяю, не верил. Из оставшихся вариантов наиболее благоприятным для Гондора ему представлялся тот, при котором Денетор использует Кольцо против Саурона.

 

[Clarence]

Ну, не я смотрела книжку... Для меня ее смотрели
Пойду перечитаю сама этот кусочек, что-то я перестаю понимать происходящее.

Было бы плохо, наверное.

Плохо.
А как плохо? Что было бы?

 

[Clarence]

Почему вы думаете, что только поэтому? А может, они хотели принести пользу своей стране?

Элия, вот за это я вас и люблю!
Вы очень светлый человек, в отличие от меня, всегда ищущей во всех психопатию, желание получить выгоду и эгоизм

Вы должны очень хорошо понимать Толкина. Я вот его не очень понимаю и не очень люблю, я не верю в его Средиземье. Я верю в Средиземье Джексона.

 

[Sextus Pompey]

Повторяю: нельзя сдавать
пеленнорскую крепь и переправу без боя, и хорошо бы нашелся воевода, у
которого хватит отваги исполнить приказ государя.

Денетор отлично разбирался в тактике и стратегии.

 

[Aelia]

А палантиры создали не эльфы, а сами нуменорцы, это людская игрушка, так что Денетор действительно вполне мог ему доверять.

Все-таки эльфы.
В "Сильмариллионе" написано следующее:
"Камни эти были подарены эльдарами отцу Элендила - Амандилу, дабы поддержать верных нуменорцев в тяжкие для них дни, когда эльфы не могли больше приплывать в край, затемненный Сауроном"

А как плохо? Что было бы?

Знаете, я не разделяю уверенность Гэндальфа, что Боромир не отдал бы Кольцо Денетору. Боромир все-таки очень любил отца, а Кольцо находилось бы у него очень недолго.
Я, опять же, не знаю, как именно это кольцо действует.
Полагаю, что с его помощью так или иначе удалось бы отразить нападение Саурона, хотя и не уничтожить его разумеется, но, скажем, прогнать с левого берега Андуина.
Однако Денетор, видимо, перестал бы быть хорошим наместником и превратился бы в проклятие для своей страны.

Элия, вот за это я вас и люблю!
Вы очень светлый человек, в отличие от меня, всегда ищущей во всех психопатию, желание получить выгоду и эгоизм

Спасибо, Clarence. Хотя сама я так себя не определила бы, особенно применительно к Толкиену.

Вы должны очень хорошо понимать Толкина. Я вот его не очень понимаю и не очень люблю, я не верю в его Средиземье.

Я тоже не очень люблю Толкиена. Я не верю в его Валинор и в его Ангбанд/Мордор. А вот остальной мир у него живой и настоящий.

 

[Sextus Pompey]

Однако Денетор, видимо, перестал бы быть хорошим наместником и превратился бы в проклятие для своей страны.

Но страна стала бы великой супердержавой.

 

[Clarence]

Не отдал бы Боромир папе кольцо. Оно оказывает слишком большое влияние на тех, кому вообще не чуждо жедание власти. Даже на хоббита, которому власть совсем по барабану, оно в итоге влияние оказало, а уж на Боромира-то...

Кольцо всевластья -- оружие вроде атомной бомбы. его можно использовать и оно даже поможет выиграть войну, но вот прследствия... Саурон завязал свое сузествование с кольцом, пока оно существует, он тоже никуда не денется из Средиземья. Так и витал бы он бесплотным духом, смущая душу великого правителя людей Боромира Первого, пока тот не сделелся бы злодеем... И что тогда? Конец Гондора был бы таким же как и у Нуменора?

 

[Aelia]

Однако Денетор, видимо, перестал бы быть хорошим наместником и превратился бы в проклятие для своей страны.

Но страна стала бы великой супердержавой.

Да, эти обстоятельства часто сопровождают друг друга...

 

[Sextus Pompey]

Почти всегда...

 

[Sextus Pompey]

Почти всегда...

 

[Aelia]

Не отдал бы Боромир папе кольцо. Оно оказывает слишком большое влияние на тех, кому вообще не чуждо жедание власти. Даже на хоббита, которому власть совсем по барабану, оно в итоге влияние оказало, а уж на Боромира-то...

Ну как сказать... Мне все же кажется, что любовь к отцу была для Боромира очень важной доминантой, сильнее желания власти. Фродо-то вон сколько времени носил это Кольцо, а у Боромира оно было бы несколько дней.
Впрочем, тут можно говорить только о личных впечатлениях, спорить не стану.
Как говорил мой любимый герой, "Пустые речи начинаются с "если""...

Конец Гондора был бы таким же как и у Нуменора?

Это вряд ли. Валинор-то устранили из пределов земли, нападать Гондору было бы не на кого. А бессмертие владелец Кольца (кто бы им ни стал) и так получил бы, так что и причины для войны нет.

 

[Sextus Pompey]

"Пустые речи начинаются с "если""...

"Если бы все "если бы" были засахаренными орешками, мы досыта наелись бы ими..." (Г.Тортлдав "Пропавший легион")

 

[Clarence]

"Пустые речи начинаются с "если""...

Ну Элия, мы же не историю обсуждаем, а так... "если" пробуждает фантазию

Конец Гондора был бы таким же как и у Нуменора?

Это вряд ли. Валинор-то устранили из пределов земли, нападать Гондору было бы не на кого. А бессмертие владелец Кольца (кто бы им ни стал) и так получил бы, так что и причины для войны нет.

Чего-то я эту фразу не поняла

 

[Sextus Pompey]

Кстати, кто-нибудь читал Тортлдава?

 

[Aelia]

Ну Элия, мы же не историю обсуждаем, а так... "если" пробуждает фантазию

Все верно, это я так... Просто, например, если взять тот же Рим, то у Алферовой я могу читать, скажем, "Соперника Цезаря", где альтернативных всего несколько лет, а вот те ее романы, где альтернативный Рим описывается через много столетий, чуть ли не в наше время, мне уже неинтересны.

Чего-то я эту фразу не поняла

Причиной гибели Нуменора стало его напаление на Валинор. А причиной нападения было желание Ар-Фаразона получить бессмертие.

Кстати, кто-нибудь читал Тортлдава?

Я читала "Пропавший легион" и "Император для легиона", мне понравилось. Продолжение пока не купила. Оно не хуже?

 

[Sextus Pompey]

Не хуже...
А сюжет закручен еще более лихо.

 

[Nan Kan]

Насчет Кольца позволю высказать некоторые соображения.
О связи Кольца с Сауроном говорится много, но если предположить, что связь намного прочнее, то есть Кольцо и есть Саурон, или некий проводник его духа. При этом, целью Саурона является обретение плоти, причем не всякой, а такой, которая позволила бы ему получить в скорейшее время контроль над Средиземьем.
В этом случае вся война задумана с единственной целью - передать Кольцо кому-нибудь из волшебников (возможно, что для начала хватило бы и простого смертного, наделенного властью). В состоянии войны с превосходящим противником любой человек, желающий победы, не откажется от идеального оружия, которым является Кольцо. Далее события развивались бы следующим образом: дух Саурона вселяется в правителя(волшебника), он продолжает крестовый поход против Мордора и завершает его победой, после чего его власть в Средиземье становится абсолютной. Все.
В этом случае становится понятно, почему орки ведут войну, обреченную на поражение (думаю, что победить этот сброд, наспех набранный из разных племен, вряд ли мог). Орки и так должны были проиграть, и разбиты были бы самим Черным правителем.

 

[Aelia]

При этом, целью Саурона является обретение плоти, причем не всякой, а такой, которая позволила бы ему получить в скорейшее время контроль над Средиземьем.

Почему вы считаете, что он был развоплощен? Горлум говорит, что у него четыре пальца на руке.

 

[Nan Kan]

Слишком много намеков на отсутствие физического тела. Говорят о "духе Саурона" или о "Глазе". При этом, трудно предположить, чтобы Голлуму устроили аудиенцию с Самим (вообще-то, я просто упустил это высказывание Голлума).