Тортлдав

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Aelia

Virgo Maxima
Ой, опять средние века... Не разбираюсь я в них, альтернативную историю не всегда отличу от настоящей. Хотя, с другой стороны, "Овернский клирик" Валентинова мне понравился. Больше "Спартака", во всяком случае. Может быть, как раз потому что не разбираюсь в средних веках. :) Зато с чисто литературной точки зрения хорошо написано.

А "Молот и крест" хорошо написан? Здесь, правда, еще от переводчика очень много зависит.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Арабы - это Макуран. Помните, "учение четырех пророков"
Йезд - тюрки-сельджуки.
Битва при Марагхе - битва при Манцинкерте (1071 г.)
Халогаланд - прямое соответствие на севере Норвегии - Галогаланд
Намдален - Сицилия, завоеванная викингами
Агдер - видимо, государство франков
Хатриш - видимо, Венгрия
Хаморы - половци и печенеги.
Васпуракан - компиляция евреев и армян.

Странная интерпретация... :blink: Макуран это на 100 процентов Сасаниды. По циклу романов о Криспе это видно отлично. Потом его завоевывает Йезд и это смесь арабов и сельджуков.
Связать Васпуракана с евреями тоже странно...
wacko.gif
Это чистая Армения! Даже название особо не переделано.
Хатриш это может быть и Венгрия и Болгария.
Хаморы - любые кочевники.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Почему? Намдален - островное государство с куском земли на материке. Сицилия норманнов - то же самое, - собственно остров и южная Италия.
Реальным противником Империи Намдален, как и норманнская Сицилия, не был, но в случае смут в центре мог попытаться "выловить рыбку в мутной воде".

Хорошее отождествление. :buba:
Но Сицилия была реальным соперником Империи. Вспомните Роберта Гвискара, который был самым серьезным противником Алексея Комнина. История разворачивалась очень примечательно:
"После захвата Бари норманнами в 1071 г. византийцы, осознав мощь Норманнского государства, стали стремиться к союзу с Робертом Гвискаром, рассчитывая получить от него помощь для борьбы с сельджуками. Правительство Михаила VII Дуки готово было скрепить союз династическим браком: дочь Роберта Елена была привезена в Константинополь как невеста юного Константина Дуки, сына и номинального соправителя Михаила (впоследствии Константин был женихом Анны). После прихода к власти Никифора Вотаниата положение изменилось: феодальная аристократия, окружавшая этого императора, не одобряла норманнских симпатий Михаила VII. Низложенного императора даже обвиняли в том, что он собирался предать страну норманнам. Дочь «тирана» изолировали от ее жениха, остававшегося и при Вотаниате наследником престола, и бросили в византийской столице без средств к существованию. Естественно, что эти обстоятельства были использованы Робертом как предлог для вмешательства в византийские дела".

февраль 1081 г. Восстание против Никифора III. Императором провозгласили Алексея Комнина
1 апреля 1081 г. Алексей Комнин вступил в столицу, немцы охраняющие ворота, предали Никифора и пропустили войска. Отречение и постриг Никифора
1081 г. Норманны захватили Авлон и осадили Драч; мир с сельджуками, чтобы сосредоточить все силы против норманнов
октябрь 1081 г. Взятие норманнами Драча. Битва между норманнами и Алексеем I. Разгром войск Алексея. Была норманнами окупирована Македония
1082 Норманны взяли Диррахий
1082 В связи с войной в Италии Роберт Гвискар оставил армию в Византии на сына Боэмунда
1082.05 Поражение Алексея I от Боэмунда под Яниной
1083 Норманны захватили Эпир и осадили Лариссу. Но осенью Алексей I разбил норманнов у Лариссы и снял осаду Лариссы. Боэмунд с остатком войск отплыл в Италию
1084 Осенью Роберт Гвискар высадился в Иллирии
1085 Смерть от лихорадки Роберта Гвискара. После его смерти Алексей I в союзе с Венецией вытеснил норманнов с Адриатики

И еще (в основном это пересказ "Алексиады"):
"После этого в августе Алексей выступил против норманнов. Целиком сосредоточившись на военных делах, он поручил матери распоряжаться всем остальным. Он вообще чрезвычайно любил мать и ни в чем не отступал от ее воли (Комнина: 3; 1,6—7, 9, II). Так как силы его не составляли даже малой доли войск Роберта, Алексей призвал на помощь союзных турок. Он вызвал к себе также флот Венецианцев, пообещав им деньги и торговые льготы. В октябре неподалеку от Диррахия произошло сражение. Поначалу успех был на стороне ромеев. Варяжский отряд Намбита стал теснить воинов Роберта и загнал их в море. Однако он двигался слишком быстро и далеко оторвался от остального строя. Жена Роберта Гаита остановила бегущих и вновь повела их в атаку. Варяги, утомленные преследованием, были перебиты. После этого Роберт бросил в бой тяжелую конницу. Ромеи не выдержали и обратились в бегство. В этом сражении пало много известных воинов и родственников императора. Сам Алексей был окружен врагами и пробился сквозь них с огромным трудом (Комнина: 4; 2,6—7). В начале 1082 г. норманнам сдался Диррахий.

Необходимо было создавать новую армию. Алексей стал отовсюду созывать союзников, а матери и брату поручил достать денег. Последние, не найдя другого выхода, отправили для переплавки на императорский монетный двор все имевшиеся у них золотые и серебряные вещи. Так как этого оказалось недостаточно, Исаак забрал из храмов часть драгоценной церковной утвари и, несмотря на сильное сопротивление священников, велел ее тоже пустить в переплавку. Таким образом были собраны необходимые средства. Сам Алексей упорно занимался обучением новобранцев. Между тем Роберт был отвлечен войной в Италии. Он покинул Иллирию, оставив место себя сына Боэмунда.В мае 1082 г. Алексей потерпел от него поражение под Яниной, а осенью того же года был разбит в третий раз. Весной 1083 г. норманны захватили Эпир и осадили Лариссу. Осенью Алексей с новым войском подошел на выручку осажденным. Зная по опыту как искусны в бою норманны, он решил на этот раз действовать хитростью. Части войск он приказал вступить в бой с врагами, а затем обратить тыл и сделать вид, что стремительно отступают. Сам он вместе с самыми доблестными воинами укрылся в засаде. На рассвете Боэмунд атаковал фаланги ромеев и начал упорно преследовать бегущих. Увидев, что тот удалился на значительное расстояние, император сел на коня, приказал то же самое сделать своим воинам и подъехал к лагерю норманнов. Войдя, туда, он многих перебил и захватил большую добычу. Затем он отправил конницу в погоню за Боэмундом. Не вступая в рукопашную битву, искусные стрелки перебили стрелами рыцарских коней и таким образом нанесли их коннице большой урон. Боэмунду пришлось снять осаду с Лариссы, а Алексей победителем вернулся в Константинополь (Комнина: 5; 1— 2,. 4—5—7). Осенью того же года ромеи подступили к взятой норманнами Кастории, стали упорно осаждать ее и вынудили норманнов просить свободного пропуска к морю. Многие графы перешли на службу к Алексею. Боэмунду ничего не оставалось как отплыть в Италию с известием о поражении.

Осенью 1084 г. Роберт собрал флот и во второй раз высадился В Иллирии. Война развернулась на суше и на море. Сначала Роберт одержал победу вблизи острова Корфу над объединенным флотом ромеев и венецианцев, но потом неподалеку от Бутринто потерпел поражение. Летом 1085 г. он заболел лихорадкой и умер, а Алексей легко овладел Диррахием и победой завершил тяжелую войну".
http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/alexei1komn.html
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
А в случае с Васпураканом Тертлдав фактически обратил армян в иудаизм. Или переселил евреев на Кавказ (но первая версия мне больше нравится) :)Согласитесь, это тоже большая натяжка. :)

Это с какой стати? Почему иудаизм? Армяне - монофизиты, а вера "принцев" у Тертлдава примерно соответствует монофизитству.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
В целом Секст, Вы правы: основной сюжет это эпоха Алексея Комнина: Манцикерт (1071) - вторжение норманов (1080-1085)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Это с какой стати? Почему иудаизм? Армяне - монофизиты, а вера "принцев" у Тертлдава примерно соответствует монофизитству.

А легенда о том, что Васпур был первым созданным Фосом человеком? Я все время связывал это с Адамом евреев. Или у армян то же самое есть?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Макуран это на 100 процентов Сасаниды. По циклу романов о Криспе это видно отлично. Потом его завоевывает Йезд и это смесь арабов и сельджуков.
Я сужу только по циклу "Видесс", так как о Криспе не читал.


Хаморы - любые кочевники.
Хаморы живут в южнорусских степях рядом с Херсонесом. Так что для XI в. это скорее печенеги (а аршаумы тогда - половцы).
 

Aelia

Virgo Maxima
Это с какой стати? Почему иудаизм? Армяне - монофизиты, а вера "принцев" у Тертлдава примерно соответствует монофизитству.

А легенда о том, что Васпур был первым созданным Фосом человеком? Я все время связывал это с Адамом евреев. Или у армян то же самое есть?
Да, и вообще у меня сложилось впечатление, что у этого народа какие-то, если можно так выразиться, особые отношения с Фосом. Когда я читала, мне сначала именно евреи пришли в голову, и уже потом - армяне.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
А легенда о том, что Васпур был первым созданным Фосом человеком? Я все время связывал это с Адамом евреев. Или у армян то же самое есть?

Конечно! :tatice_03: Как гласит известный анекдот про армянкое радио, первый человек был армянин - Арам Гутан
buba.gif

 

Дмитрий Беляев

Пропретор
А если серьезно, то в "Истории Армении" Мовсесеа Хоренанци предок армян Хайк (по народной этимологии, «исполин») назван одним из поколения великанов, живших сразу после "древних богов". Он астральный герой (как отмечает С.В. Арутюнян, в переводе Библии на армянский язык созвездие Орион названо Хайком), лучник-охотник божественного происхождения, великан, красавец. X. слыл также распорядителем времени: месяцы древнеармянского календаря считались его детьми.

Где-то я даже встречал мнение, что изначально Хайк был солнечным божеством (откуда дети-месяцы календаря)
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот читаю я продолжение и все время удивляюсь одному обстоятельству. Что у них за странная манера постоянно водить за собой на войне женщин и детей? Я могу понять, если армия как постоянный гарнизон стоит где-то на границе: наверное, там будут и женщины, и дети, и семьи... Но если армию посылают подавить сепаратистский мятеж - объясните мне, какой нормальный человек будет брать с собой беременных женщин и грудных младенцев, когда у них есть возможность оставить их в безопасной столице?
Этому вообще есть какие-то исторические аналоги?
 

Arkturus

Претор
недавно скачал серию романов жанра "альтернативная история" Гарри Тертлдава "Видессос" в которую вошли романы:
Пропавший легион
Император для легиона
Легион Видесса
Мечи легиона

Кто-нибудь читал? Каково ваше мнение о серии и вообще о творчестве Гарри Тертлдава.

ВНІМАНиЕ в названии темы неправильно написана фамилия автора следует читать ГАРРИ ТЕРТЛДАВ.
 

Arkturus

Претор
Добавлю: Гарри Тертлдав закончил Калифорнийский университет по специальности "древняя история", защитил диссертацию по истории Византии.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Из того же "Видесского цикла" у него есть еще несколько книг в мини-сериях ("сагах"):

- "Сага о Криспе" (посвящена императору Криспу, правившему в Видессе за 500 лет до событий "Пропавшего легиона") - "Возвышение Криспа", "Крисп Видесский", "Император Крисп".

- "Смутные времена" (действие происходит за 150 лет до Криспа) - "Похищенный трон", "Молот и наковальня", "Тысяча городов", "Осада Видесса"


Есть у него еще одна книга в стиле "средневековой альтернативной истории" - "Византийский контрразведчик" (на русский переведено как "Агент Византии")
 

Arkturus

Претор
Да, у него Византия из каждой строчки лезет: себастократор, Маврикиос, логофет дрома, Видессос с его стенами в точности напоминает Константинополь, а главный собор по описанию архитектуры - Святую Софию.
 

Arkturus

Претор
Хм, а у меня параллель возникла такая:
Маврикиос -имп. Маврикий(погиб не в битве)
Ортайяс - Фока (правда последнего убили)
Туризин - Ираклий
Видесс- Византия
Йезд (если не ошибаюсь есть такой город в Иране) - государство Сасанидов (в последнюю войну заняли почти всю Малую Азию, Палестину, Египет, до завоевания Ардаширом часть Парфии некоторое время была частью Римской империи, кроме того в отличае от мусульман - сельджуков огнепоклонники Сасаниды ненавидели христиан(возможно за исключением Хосрова Ануширвана) и даже устраивали гонения на них, разрушали христианские святыни)
Намдален - западные христиане (разница Символов Веры в одно слово filioque) возможно Италия.
Макуран - Парфия
Васпуракан - Васпуракан (область в Армении между верховьями Аракса и озером Ван) а вот вера точно с евреев списана.
Катриши исповедуют ересь монофизитов (Армения???)
 
Верх