Тот "самый "Брут?
- Автор темы мирабелла
- Дата начала
Quintus Hortensius
Эдил
Эмилия, а никакого. Разве что личные обидки. Я не сторонник версии о том, что Цицерон когда бы то ни было был любовником Клодии - по-моему, как раз не получилось у него. И обиделся он на это дело. 
Шучу, но в каждой шутке есть доля.
Он уж СЛИШКОМ на нее наезжает. Он обижен, ребята.
Шучу, но в каждой шутке есть доля.
Он уж СЛИШКОМ на нее наезжает. Он обижен, ребята.
Недобитый Скальд
Претор
Брут, Скапций и Цицерон в Киликии:
RAUH N.
Cicero's business friendships: economics and politics in the late Roman Republic
Aevum, 60:1 (1986:genn./apr.) p.3
RAUH N.
Cicero's business friendships: economics and politics in the late Roman Republic
Aevum, 60:1 (1986:genn./apr.) p.3
S
Sextus Pompey
Guest
Прошу напомнить точки зрения в современной историографии на время рождения Брута.
Darth Sephiroth
Римский гражданин
early June 85 BC
Aelia
Virgo Maxima
Конфликт в свидетельствах, я думаю, Вам известен:
Cic. Brut. 324 (обращение к Бруту)
Таким образом, Гортензий, хотя он и мало прожил, но путь свой прошел от начала до конца: начал он выступать за десять лет до твоего рождения...
Ср. с Cic. Brut. 229 (о Гортензии)
Впервые он выступил в суде в консульство Луция Красса и Квинта Сцеволы
Это дает 85 г. год рождения Брута
С другой стороны, Веллей Патеркул пишет (II 72, 1):
Судьба пожелала, чтобы таким был конец Брута на тридцать седьмом году его жизни, безупречного духом до того дня, когда единственный опрометчивый поступок лишил его всех доблестей.
Это дает 78 г. рождения. Ясно, что сведения Цицерона гораздо надежнее, чем сведения Веллея. Но есть авторы (кажется, это Ферреро, хотя я сейчас не смогла у него найти), исправляющие decem у Цицерона на sedecim. Правда, этому противоречит дата квестуры Брута - 54 или 53 г.: Auc. Vir. Ill 82:
Но квестором Цезаря поехать в Галлию не захотел, так как тот не нравился никому из добропорядочных людей. (4) Брут был в Киликии с Аппием Клавдием
Если бы Брут родился в 78 г., то не мог бы стать квестором ранее 48 г.
Подробнее см.
E. Badian, Review on: Brutus by Cicero; E. Malcovati. JRS 57 (1967), 229.
G.V. Sumner. Lex Annalis Under Caesar. Phoenix 25 (1971), 365
(Если у Вас нет, могу прислать)
Что касается месяца рождения, то вряд ли это июнь, скорее конец года.
Плутарх так рассказывает о перемещениях Брута в 44 г.:
1. Отъезд из Италии в Элею - это, если не ошибаюсь, сентябрь 44.
2. Пребывание в Афинах.
3. Переход на сторону Брута некоего азиатского претора (возможно, Плутарх считал, что он идентичен названному ниже Антистию, но Антистий был в Сирии, а не в Азии и перешел на сторону Брута, видимо, позднее; этот "азиатский претор" - скорее всего квестор Марк Аппулей)
4. День рождения Брута, где он произносит пророческий стих про Аполлона.
5. Переход на сторону Брута квестора Цинны.
О поступках Аппулея и Цинны Цицерон упоминает в X филиппике, произнесенной в феврале 43 г.
Исходя из вышесказанного, я бы предположила, что день рождения Брута был в конце года, возможно, в декабре.
Cic. Brut. 324 (обращение к Бруту)
Таким образом, Гортензий, хотя он и мало прожил, но путь свой прошел от начала до конца: начал он выступать за десять лет до твоего рождения...
Ср. с Cic. Brut. 229 (о Гортензии)
Впервые он выступил в суде в консульство Луция Красса и Квинта Сцеволы
Это дает 85 г. год рождения Брута
С другой стороны, Веллей Патеркул пишет (II 72, 1):
Судьба пожелала, чтобы таким был конец Брута на тридцать седьмом году его жизни, безупречного духом до того дня, когда единственный опрометчивый поступок лишил его всех доблестей.
Это дает 78 г. рождения. Ясно, что сведения Цицерона гораздо надежнее, чем сведения Веллея. Но есть авторы (кажется, это Ферреро, хотя я сейчас не смогла у него найти), исправляющие decem у Цицерона на sedecim. Правда, этому противоречит дата квестуры Брута - 54 или 53 г.: Auc. Vir. Ill 82:
Но квестором Цезаря поехать в Галлию не захотел, так как тот не нравился никому из добропорядочных людей. (4) Брут был в Киликии с Аппием Клавдием
Если бы Брут родился в 78 г., то не мог бы стать квестором ранее 48 г.
Подробнее см.
E. Badian, Review on: Brutus by Cicero; E. Malcovati. JRS 57 (1967), 229.
G.V. Sumner. Lex Annalis Under Caesar. Phoenix 25 (1971), 365
(Если у Вас нет, могу прислать)
Что касается месяца рождения, то вряд ли это июнь, скорее конец года.
Плутарх так рассказывает о перемещениях Брута в 44 г.:
1. Отъезд из Италии в Элею - это, если не ошибаюсь, сентябрь 44.
2. Пребывание в Афинах.
3. Переход на сторону Брута некоего азиатского претора (возможно, Плутарх считал, что он идентичен названному ниже Антистию, но Антистий был в Сирии, а не в Азии и перешел на сторону Брута, видимо, позднее; этот "азиатский претор" - скорее всего квестор Марк Аппулей)
4. День рождения Брута, где он произносит пророческий стих про Аполлона.
5. Переход на сторону Брута квестора Цинны.
О поступках Аппулея и Цинны Цицерон упоминает в X филиппике, произнесенной в феврале 43 г.
Исходя из вышесказанного, я бы предположила, что день рождения Брута был в конце года, возможно, в декабре.
S
Sextus Pompey
Guest
Спасибо, Элия!
Aelia
Virgo Maxima
С чего Вы взяли, что Цицерон нарушил свой эдикт?
Вот как звучал эдикт:
Att., V, 21, 11
Однако, хотя я в своем обычном эдикте установил плату за ссуду в размере одной сотой с годичным приращением, он (Скапций, агент Брута - А.), на основании долгового обязательства, стал требовать по четыре сотых.
Вот чем дело кончилось:
Att., VI, 2, 7
Саламинян же (этих ведь я мог принудить) я заставил согласиться на уплату Скапцию всего долга, но с ростом в одну сотую, считая со дня последнего долгового соглашения, не с постоянной, но с ежегодно возобновляемой платой за ссуду. Они были готовы отсчитывать деньги, — Скапций не согласился.
Никакого нарушения я не вижу.
aeg
Принцепс сената
По расчётам саламинцев с них выходило получить 106 талантов. Сам Цицерон, исходя из своего же эдикта (1% в месяц, то есть 12% годовых, но со сложными процентами), самолично провёл расчёты и получил те же 106 талантов.
А ростовщик требовал 200 талантов, то есть даже больше, чем ему следовало получить, исходя из 4%. При этом ссылаясь на второе сенатское постановление, содержание которого неизвестно (у Цицерона лакуна в письме к Аттику), но, по-видимому, именно для этого случая оно позволяло приостановить действие закона Габиния и преторского эдикта Цицерона.
Цицерон явно сознаётся в своём нарушении, говоря, что уступил домогательствам этого бесстыдного человека.
Если попробовать подсчитать сумму долга саламинцев по 4 вариантам (12% и 48%, с простыми и сложными процентами), то выходит вот что.
Пусть саламинцы взяли 40 талантов. Тогда в 1-й год сумма будет такая:
12% простых - 44,8 таланта,
12% сложных - 44,8 таланта,
48% простых - 59,2 таланта,
48% сложных - 59,2 таланта,
2-й год: 49,6; 50,2; 78,4; 87,6
3-й год: 54,4; 56,2; 97,6; 129,7
4-й год: 59,2; 62,9; 116,8; 191,9
Вот на 4-й год выходит, что схожи варианты 3 и 4 с тем, что было в реальности. Они различаются на 85%. Ростовщик требовал немного больше, 88% - очевидно, добавил сюда свои комиссионные за хлопоты, поскольку деньги-то были не его, а Брута.
Получается, что саламинцы договор не нарушили и хотели заплатить 48% простых, а Брут через своих агентов требовал 48% сложных + комиссию.
А сложные проценты ввёл эдиктом сам Цицерон. Вот ещё один случай, когда из законодательного акта выбирают только выгодную для себя часть (сложный процент вместо простого), отбрасывая невыгодную
И нарушение Цицерона состоит, что он подобному потворствовал.
Да он и сам в деле катилинариев так же действовал. Силан предложил перевести задержанных в тюрьму и применить крайнюю меру наказания. Цезарь же - только держать их в заключении по городам Италии, конфисковав имущество. А сенаторы предложили "и сбрить усы, и расстрелять", что вызвало резкий протест Цезаря: сенат взял из его предложения самую суровую часть, отвергнув всё милосердие (Плутарх, Циц., 20-21).
В результате Цицерон якобы пошёл на уступки Цезарю: от конфискации отказался, но зато вместо положенного тюремного заключения применил смертную казнь.
Aelia
Virgo Maxima
Я не понимаю, зачем такие сложные расчеты, когда Цицерон сам совершенно ясно пишет о том, чего хотели саламинцы и чего - Брут:
Все присутствовавшие — кричать, что нет ничего бессовестнее Скапция, не удовлетворяющегося одной сотой с приращением; другие — что нет ничего глупее. Мне же он казался скорее бессовестным, нежели глупым, так как либо он не был доволен одной сотой с верной уплатой, либо рассчитывал на четыре сотых при неверной уплате.
Зачем Цицерону обманывать Аттика, который прекрасно умеет считать? Наоборот, Цицерон в этих письмах всячески пытается доказать Аттику, что был бы рад пойти навстречу Бруту, если бы только это было возможно. Если бы саламинцы готовы были заплатить 48%, он бы так и написал.
Что касается цифр, то с помощью таких подсчетов можно доказать и другое. Предположим, первоначальный займ составлял 65-70 талантов, Брут хотел 48% простых, а ему предлагали 12% сложных. Тогда цифры будут такие:
Для 70 талантов
1 год: 78,4 - 103,6
2 год: 87,80 - 137,2
3 год: 98,34 - 170,8
4 год: 110 - 204,4
Для 65 талантов:
1 год: 72,8 - 96,2
2 год: 81,5 - 124,4
3 год: 91,3 - 158,6
4 год: 102,3 - 189,8
В целом картина сходится.
По-моему, из писем Цицерона совершенно ясно следует, что эдикта он не нарушил. Зачем Вы пытаетесь доказать обратное, мне не понятно.
aeg
Принцепс сената
Я это видел не в тексте Цицерона, а в каком-то комментарии к нему.
Саламинцы по закону Габиния могли бы получить деньги под 12% в самом Риме у того же Брута или ещё у кого-то. Да вот только никто такие условия не принял.
Чтобы всё-таки получить необходимые им деньги, они согласились и на 48%, как и было написано в договоре. Как они могли отказаться от выполнения написанных в договоре условий займа? Они и согласились платить 48% простых. По закону Габиния это запрещалось, и заинтересованные лица добились двух специальных сенатских постановлений, разрешавших исключение из закона Габиния, но только на данный заём. Иначе Саламин просто остался бы без денег.
А сложные проценты появились только в эдикте Цицерона, но с 12%, а не с 48%.
Я только один вариант реконструкции предложил. Без сомнения, их может быть множество, поскольку по закону полагалось одно, по другому закону другое, в договоре было третье, а ростовщики требовали четвёртое.
Начальная сумма, тип процентов и срок заёма неизвестны. Как и размер комиссионные агентам Брута. А условия я предположил, исходя из известных размеров процентов и окончательных сумм. Почему я должен верить Цицерону на слово? У нас же нет ответов Аттика на эти письма, да и стал бы он упрекать друга за такое - это вопрос
Так я же это утверждал, потому я и должен попытаться доказать своё предположение. Разве не так?
Мне это не ясно. Вот смотрите.
1) Закон Габиния - 12% простых в год.
2) Договор Саламина с агентами Брута + 2 сенатусконсульта для данного казуса - 48% простых.
3) Эдикт Цицерона - 12% сложных.
Пункты 2 и 3 должны отличаться от 1, иначе зачем выпускать специальные постановления по этому поводу - работайте по закону Габиния и всё.
А окончательная расплата произошла на ещё более выгодных условиях для Брута:
4) 48% сложных + комиссия агентам за счёт Саламина.
Такой вариант тоже возможен. Как и любой другой.
Согласившись на вариант 4, Цицерон тем самым отказался от своего же варианта 3. Имел ли он на тот момент такое право?
Aelia
Virgo Maxima
aeg, извините, не вижу смысла вдаваться в подробное обсуждение. Из писем Цицерона складывается совершенно ясная картина.
1. Закон Габиния запрещал предоставлять займы по ставке выше 12%. Саламинцы не нашли таких заимодавцев и вынуждены были взять деньги у Брута под 48%; для того, чтобы этот долг можно было потом взыскать, было принято два постановления сената:
Att., V, 21, 12
Когда саламиняне пожелали заключить в Риме новый заем для погашения старого долга, они не могли этого сделать, потому что это запрещено Габиниевым законом. Тогда друзья Брута, полагаясь на его влияние, согласились дать им взаймы с ростом по четыре сотых, если сенат обеспечит это своим постановлением. Ради Брута сенат принял постановление, что это не будет вменено в вину ни саламинянам, ни тому, кто дал им деньги. Они отсчитали деньги, но затем ростовщикам пришло на ум, что это постановление сената нисколько не помогает им, ибо Габиниев закон запрещает судебное разбирательство на основании долгового соглашения. Тогда сенат постановляет, что на основании этого долгового обязательства суд должен производиться и что это долговое обязательство имеет такую же силу, как и прочие долговые обязательства, а не иную.
2. Цицерон, прибыв в провинцию, издал эдикт о ставке в 12% сложных.
Att., V, 21, 11
я в своем обычном эдикте установил плату за ссуду в размере одной сотой с годичным приращением
3. Агенты Брута потребовали от него взыскать долг с саламинцев. Саламинцы настаивали на том, чтобы расплачиваться согласно эдикту проконсула (тогда сумма составляла 106 талантов), агенты Брута - согласно долговому обязательству (тогда сумма составляла 200 талантов).
Att., V, 21, 12
Все присутствовавшие — кричать, что нет ничего бессовестнее Скапция, не удовлетворяющегося одной сотой с приращением; другие — что нет ничего глупее. Мне же он казался скорее бессовестным, нежели глупым, так как либо он не был доволен одной сотой с верной уплатой, либо рассчитывал на четыре сотых при неверной уплате.
4. Цицерон настоял на соблюдении своего эдикта и не согласился взыскать более 106 талантов. Скапций от имени Брута отказался взять деньги, рассчитывая, видимо, на то, что со следующим проконсулом будет проще договориться.
Att., VI, 1, 6-7
Я постановил, чтобы им платили в течение шести лет из расчета по сотой, с ежегодным возобновлением роста. Но Скапций стал требовать по четыре сотых. У меня возникло опасение, как бы даже ты не отказал мне в своей дружбе, если бы он добился своего: ведь я отступил бы от своего эдикта и разорил бы до основания город, находившийся под покровительством Катона и самого Брута и облагодетельствованный мной. (...) Во всяком случае Скапций признáет одно: по моему приговору у него была возможность получить все деньги, причитающиеся ему в силу моего эдикта.
Att., VI, 2, 7
Саламинян же (этих ведь я мог принудить) я заставил согласиться на уплату Скапцию всего долга, но с ростом в одну сотую, считая со дня последнего долгового соглашения, не с постоянной, но с ежегодно возобновляемой платой за ссуду. Они были готовы отсчитывать деньги, — Скапций не согласился.
Att., VI, 3, 5
Жители Кипра готовы были уплатить, но Скапций не был доволен ростом в одну сотую с ежегодным возобновлением (...) Но как сможет жаловаться тот, кто отказался взять деньги, когда мог?
По-моему, из этих цитат ясно как божий день, что Цицерон обязал саламинцев уплатить долг, исходя из ставки 12% сложных, в полном соответствии со своим эдиктом.
Вы же, по-моему, сделали ошибочное утверждение, а теперь громоздите Оссу на Пелион, лишь бы не признавать свою ошибку. Уже не в первый раз это происходит. Прошу прощения, но для меня эта дискуссия интереса не представляет. Если кому-то еще из участников что-то неясно с этим долгом, - я готова обсудить. Но-моему, тут все совершенно ясно.
1. Закон Габиния запрещал предоставлять займы по ставке выше 12%. Саламинцы не нашли таких заимодавцев и вынуждены были взять деньги у Брута под 48%; для того, чтобы этот долг можно было потом взыскать, было принято два постановления сената:
Att., V, 21, 12
Когда саламиняне пожелали заключить в Риме новый заем для погашения старого долга, они не могли этого сделать, потому что это запрещено Габиниевым законом. Тогда друзья Брута, полагаясь на его влияние, согласились дать им взаймы с ростом по четыре сотых, если сенат обеспечит это своим постановлением. Ради Брута сенат принял постановление, что это не будет вменено в вину ни саламинянам, ни тому, кто дал им деньги. Они отсчитали деньги, но затем ростовщикам пришло на ум, что это постановление сената нисколько не помогает им, ибо Габиниев закон запрещает судебное разбирательство на основании долгового соглашения. Тогда сенат постановляет, что на основании этого долгового обязательства суд должен производиться и что это долговое обязательство имеет такую же силу, как и прочие долговые обязательства, а не иную.
2. Цицерон, прибыв в провинцию, издал эдикт о ставке в 12% сложных.
Att., V, 21, 11
я в своем обычном эдикте установил плату за ссуду в размере одной сотой с годичным приращением
3. Агенты Брута потребовали от него взыскать долг с саламинцев. Саламинцы настаивали на том, чтобы расплачиваться согласно эдикту проконсула (тогда сумма составляла 106 талантов), агенты Брута - согласно долговому обязательству (тогда сумма составляла 200 талантов).
Att., V, 21, 12
Все присутствовавшие — кричать, что нет ничего бессовестнее Скапция, не удовлетворяющегося одной сотой с приращением; другие — что нет ничего глупее. Мне же он казался скорее бессовестным, нежели глупым, так как либо он не был доволен одной сотой с верной уплатой, либо рассчитывал на четыре сотых при неверной уплате.
4. Цицерон настоял на соблюдении своего эдикта и не согласился взыскать более 106 талантов. Скапций от имени Брута отказался взять деньги, рассчитывая, видимо, на то, что со следующим проконсулом будет проще договориться.
Att., VI, 1, 6-7
Я постановил, чтобы им платили в течение шести лет из расчета по сотой, с ежегодным возобновлением роста. Но Скапций стал требовать по четыре сотых. У меня возникло опасение, как бы даже ты не отказал мне в своей дружбе, если бы он добился своего: ведь я отступил бы от своего эдикта и разорил бы до основания город, находившийся под покровительством Катона и самого Брута и облагодетельствованный мной. (...) Во всяком случае Скапций признáет одно: по моему приговору у него была возможность получить все деньги, причитающиеся ему в силу моего эдикта.
Att., VI, 2, 7
Саламинян же (этих ведь я мог принудить) я заставил согласиться на уплату Скапцию всего долга, но с ростом в одну сотую, считая со дня последнего долгового соглашения, не с постоянной, но с ежегодно возобновляемой платой за ссуду. Они были готовы отсчитывать деньги, — Скапций не согласился.
Att., VI, 3, 5
Жители Кипра готовы были уплатить, но Скапций не был доволен ростом в одну сотую с ежегодным возобновлением (...) Но как сможет жаловаться тот, кто отказался взять деньги, когда мог?
По-моему, из этих цитат ясно как божий день, что Цицерон обязал саламинцев уплатить долг, исходя из ставки 12% сложных, в полном соответствии со своим эдиктом.
Вы же, по-моему, сделали ошибочное утверждение, а теперь громоздите Оссу на Пелион, лишь бы не признавать свою ошибку. Уже не в первый раз это происходит. Прошу прощения, но для меня эта дискуссия интереса не представляет. Если кому-то еще из участников что-то неясно с этим долгом, - я готова обсудить. Но-моему, тут все совершенно ясно.
aeg
Принцепс сената
Я понял, в чём дело - мы с Вами пользовались разными переводами писем Цицерона на русский язык У меня текст отличается от того, что было в переводе Горенштейна (на ancientrome.ru). В моём переводе указано, что текст в том месте, где объясняется второе сенатское постановление, испорчен. А Горенштейн в этом месте о лакуне умолчал, доверился сделанной издателем латинского текста конъектуре и просто перевёл её. Во всех новых изданиях эта вставка уже есть.
С пунктами 1-2 у меня разногласий не было, а теперь и 3-4 понятны. Спасибо, Элия.
Неясность возникла из-за одной фразы в предисловии к письму ad Att., V, 21:
Вот я и пытался найти этому объяснение в тексте. Это не моя мысль была, что Цицерон здесь не вполне честен.
А что Цицерон будет стараться подать себя в наилучшем виде, сомнений никаких
Вопрос решён.
У меня текст отличается от того, что было в переводе Горенштейна (на ancientrome.ru). В моём переводе указано, что текст в том месте, где объясняется второе сенатское постановление, испорчен. А Горенштейн в этом месте о лакуне умолчал, доверился сделанной издателем латинского текста конъектуре и просто перевёл её. Во всех новых изданиях эта вставка уже есть.С пунктами 1-2 у меня разногласий не было, а теперь и 3-4 понятны. Спасибо, Элия.
Неясность возникла из-за одной фразы в предисловии к письму ad Att., V, 21:
Вот я и пытался найти этому объяснение в тексте. Это не моя мысль была, что Цицерон здесь не вполне честен.
А что Цицерон будет стараться подать себя в наилучшем виде, сомнений никаких
Вопрос решён.