Тохары

[Гера]

Несколько памирских языков и янгобский язык где-то в бассейне Зерафшана.
Кроме того по восточно-ирански говорят Паштуны (Афганистан и Пакистан)

Населяют Памир:
1) ягнобцы (самоназв. ягноби) - живут в среднем течении реки Ягноб и её притока Куль, а также в долине реки Варзоб.
2) язгуламцы (самоназв. згамик) - живут в высокогорной долине реки Язгулём.
3) шугнанцы (самоназв. хугни или хунуни) - живут в Горно-Бадахшанской АО - на правобережье реки Пяндж между кишлаками Сохчарв и Хасхараг и в районе Шугнанского хребта в долинах рек Гунт и Шахдара, на севере Афганистана (левобережье реки Пяндж). Самый крупный по численности из памирских народов.
4) бартангцы (самоназв. бартангидж) - около 2 тыс. человек) - живут в высокогорной долине реки Бартанг, в нижней и средней её части, а в верховьях - в Рошорве (старое написание Орошор) - локальная группа бартангцев - рошорвцы (рожорвидж).
5) ишкашимцы (самоназв. ишкашими) - живут в Горно-Бадахшанской автономной области Таджикистана (в основном, в кишлаке Рын) и в северо-восточном Афганистане. Численность около 500 человек.
6) ваханцы (самоназв. хик или вахи) - живут в Горно-Бадахшанской автономной области Таджикистана, западном Пакистане, в Синьцзян-Уйгурском автономном районе Китая и др. Численность (в пределах бывшего СССР, перепись 1959) свыше 7 тыс. человек.
7) рынцы
8) рушанцы (самоназв. рхен или рушни)
9) сарыкольцы - населяют долину Мургаба, а также живут в Китае (в Синьцзяне), в чертах лица сарыкольцев, в отличие от остальных памирцев, может быть заметна некоторая монголоидность.
10) мунджанцы - основная часть мунджанцев проживает в Афганистане в долине реки Мунджан и сопредельных местностях Пакистана.
11) зебакцы - населяют Афганский Бадахшан по левобережью реки Пяндж.
12) хуфцы
13) баджуйцы
14) йидга - живут в Пакистане
15) сангличи - живут в Афганистане в районе перевалов Санглич и Карамуджон.
Это все так называемые памирцы, как я понял таджик и памирец это не одно и тоже, можно ли считать памирцев наследниками тохар-кушан, согдов или надо каждого расматривать по отдельности?

 

[Гера]

Кстати раз уж заговорили об "убийцах" Греко-Бактрии, не подскажите где тут темы по эллинистическим государствам Средней Азии?
Даже Селевки только краем, или их вообще нет?

 

[Кныш]

или надо каждого расматривать по отдельности?

Именно так.

 

[Alexy]

Ягнобцы - прямые потомки согдов

 

[Ядыгар]

Мнение Клесова. Поменял свое мнение о тюрках, да как круто.
А вообще-то все всает на свои места.

Так вот, естественно, древнетюркские и современные тюркские языки различаются. Как полагают специалисты-тюрковеды, лишь на крайнем востоке Европы несколько прикамских, поволжских и северокавказских народов сохранили "древнеевропейский" тюркский язык. На мой непрофессиональный взгляд, это и есть (могут быть) остатки языка R1b, география не противоречит.

Я написал, следуя специалистам, "древнеевропейский" тюркский язык, потому что по лексике, по фонетике и по грамматическому строю этот язык несколько отличается от других тюркских языков, хотя количественных данных, как это измерено, у меня в руках нет.

У меня формируется впечатление, если не сказать уверенность, что древнетюркский - это язык R1b, язык курганной культуры, которые и унесли его в Европу, оставив здесь рудименты на крайнем востоке Европы, наряду с оставшимися потомками древних R1b (с общим предком более 6 тысяч лет назад), которых в России всего 5% от русского населения.

В настоящее время, насколько мне известно, есть два крупных тюркских диалекта, которые также считают двумя отдельными языками. Это - языки кыпчако-булгарской подгруппы, и кыпчако-половецкой подгруппы. Возможно, это и есть разошедшиеся диалекты древнетюрского языка, языка курганной культуры. Возможно, как опять же отмечают специалисты, это языки гуннов и готов, соответственно, которые обитали, в частности, в Прикамье и Причерноморье, опять же соответственно.

Специалисты-тюрковеды, по их признанию, не имеют понятия, откуда появился древнетюркский язык и куда он пропал. Но ДНК-генеалогия подсказывает, что это - язык R1b, и он был замещен языком R1a, индоевропейским. Причем замещение в Европе было относительно недавним, поскольку слишком много тюркизмов в европейских языках. А на пути с запада на восток арии (R1a1) шли по русской равнине и далее по Казахстану и до Сибири без столкновений с курганцами, потому и гидронимия арийская (которую зачем-то назвали позже "иранской"), и языки в Индию и Иран были принесены арийские, которые и стали индоевропейскими.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...indpost&p=26609

 

[Дмитрий Беляев]

Его фантастический полет мысли всегда потрясает. Полагаю, что если раньше его активно цитировали звезданутые поклонники "Влесовой книги" и прочие настоящие арийцы, то теперь он появится и на пантюркистских сайтах.

 

[asan-kaygy]

Мнение Клесова. Поменял свое мнение о тюрках, да как круто.
А вообще-то все всает на свои места.

Меня такая сенсация немного настораживает.
Возможно есть некоторая корреляция между азиатской ветвью R1b и тюрками, но вот между европейским R1b и тюрками нельзя говорить однозначно, так как данных вообще мало и они отрывочны.
П.С. также надо учесть что язык не передается по генам, он социально приобретается в процессе жизни.

 

[Дмитрий Беляев]

Да понесло Остапа - вот и все

 

[Гордий]

Фатьяновская культура,как известно,была докальным вариантом культуры шнуровиков,из которой вышли кентумы,в том числе и кельты.Не могла ли она мигрировать в Центральную Азию?Тогда можно обьяснить R1b,так,как фатьяновская культура первоначально возникла в междуречье Вислы и Рейна.

 

[Кныш]

Фатьяновцы действительно являлись восточноевропейской версией культуры боевых топоров и шнуровой керамики, но пути распространения этой культуры были направлены к Волге, где она переходит в балановскую культуру и в дальнейшем растворяется в местном субстрате, никаких оснований считать именно фатьяновцев предками тохар у нас нет,но были и другие ветви культуры боевых топоров, возможно какая-то из них и попала в Центральную Азию.

Кстати о фатьяновцах тут есть отдельная тема:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8223

 

[Гордий]

Мне вот интересно,каков был антропологический тип кентумных тохаров?Если они относились к кордидам-тогда действительно они были из круга боевых топоров.Но если к палеоевропеоидам-то тогда возможно более древнее их отделение(возможно,связано с афанасьевской,ботайской и др.культурами)

 

[Кныш]

Мне вот интересно,каков был антропологический тип кентумных тохаров?

Как известно китайцы называли их юэчжи — «белые люди с длинными волосами», а по данным археологии (лоуланьская красавица и таримские мумии) тохар относят к европеоидам понтийского типа.

 

[Гера]

А не к андроновцам?

 

[Гордий]

Они то понтиды,но довольно светлопигментированне-значт,уже успели гдето депигментировать.

 

[Гера]

Хотя конечно да, слышал о крайних понтидах просто было интересно подтвердить. А насчет того по каковски разговаривали юэджи/киу-езу достаточно остроумная есть мысль

Невозможно отрицать, что теперешнее население Ферганы говорит на тюркском языке. Предположим такую ситуацию, когда в результате изменений климата, природных условий или иного временного фактора города Ферганской долины окажутся под землей. Что обнаружат ученые, если будут проводить раскопки в этом регионе через тысячу лет? В развалинах Коканда, Андижана, Намангана они найдут больше письменных памятников на русском, персидском и арабском языках, нежели на тюркском. И что же, эти ученые на основании подобных находок, сделают вывод, что в X в. н.э. Фергана была населена русскими, арабами и иранцами? Естественно, что это было бы очень поспешным умозаключением.

П.С.Кстати, если кому интересно http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=25995
П.П.С. И еще вопрос, как Вы думаете, в формировании уйгур "тохарский" элемент имеет отношение?

 

[Кныш]

в формировании уйгур "тохарский" элемент имеет отношение?

Достаточно отдаленное, т.к. когда уйгурский этнос только начинал формироваться (первые века нашей эры), тохары уже фактически сошли с исторической сцены Восточного Туркестана.

 

[Neska]

Достаточно отдаленное, т.к. когда уйгурский этнос только начинал формироваться (первые века нашей эры), тохары уже фактически сошли с исторической сцены Восточного Туркестана.

Тохары-кентумники (прототохары) имеете в виду? Тохары-иранцы - современники: - Кушанское царство...

 

[Кныш]

Тохары-кентумники (прототохары) имеете в виду?

Разумеется.

 

[Kryvonis]

Ю Таньшан - Ранните тохари и Китай
http://bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Yu...ari_i_Kitay.pdf
Рерих Ю. - Тохарският проблем
http://bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Ju...ski_Problem.pdf

 

[Kryvonis]

Статья Ульфа Ягера - http://bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Ul...skite_mumii.pdf