З
Закорецкий
Guest
Строго говоря, здесь он оказался можно сказать случайно как часть текста из главы, предшествовавшей главе о Триполье. Я ее привел как бы для показа современного понимания ситуации "до того" (до Триполья).
Триполье
- Автор темы Кныш
- Дата начала
З
Закорецкий
Guest
Кстати, в цитированном выше научном издании Инст-та археологии НАН Украины ("ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ ДРЕВНЕЙ УКРАИНЫ") было отмечено, что трипильцы якобы не знали колеса, а на этой самой выставке в "Хлебне" я видел две как бы детские игрушки в виде глиняных быков на осях с большими (в диаметре) глиняными же колесами.
Что касается общего впечатления от выставки, то мне (как неспециалисту) в глаза бросилось большое количество гончарных изделий – грубо говоря, тарелок (по форме напоминающего английский колониальный пробковый шлем) и горшков разных размеров (от "столовых наборов" до емкостей хранения высотой в метр и более). И на всех бирки с указанием возраста в районе 4600 – 3600 лет до н.э. Конечно, было интересно взглянуть на изделия, сделанные порядка 6500 лет назад. И наводит на размышление орнамент – практически везде в образе прямых и волнистых линий, можно сказать, - змей, которые местами объединяются в символ, похожий на китайский символ "Янь"-"Инь" ("Черное"-"Белое" – круг, поделенный как бы латинской буквой "S" с точками в центре каждой половинки, одна из которых белая, а другая - черная). Причем, попадались чуть ли не в полный форме – с этими самыми точками в центре. А также попадались горшки с орнаментом из линий с группами точек. В одной я насчитал 12.
И никаких изображений людей или животных, или еще каких-либо сценок. Только на одном широком горшке на внутренней поверхности обнаружил изображения торсов быков с передними ногами, но без задних. А вообще тема быков – это вторая тема изделий: быки в виде игрушек на колесах, торсы быков на поверхности горшков, как бы бычьи рога в виде коньков крыш зданий (или это "лежащий" полумесяц?)
А макеты зданий из глины (игрушки?) – это третья тема выставки. У всех бирки с названием: "модель храма". И только в комнате, где продавали билеты и где на продажу выставлены образцы трипольских изделий (макеты? – все ценой примерно от 6 $) обнаружил "макет" здания, но с подписью: "макет жилья". Так это "жилье" или "храм"? Конструкция у всех примерна одинакова: прямоугольная площадка на толстых ножках (обычно – 4, но попадались "макеты" и на 6-ти). Одна торцевая стенка имеет дверной проем. Перед ним справа и слева квадратные "пристройки" с ямками (под колонны?). Стены упираются в двухскатную крышу, которая украшается "лежащими полумесяцами" в плоскости торцевых стен (и бывает, по центру).
(Кстати, можно вспомнить, что в те времена "главным" созвездием в марте было как раз созвездие Тельца. Сейчас заканчивается "эпоха Рыб" с переходом к "Водолею". Среднее время каждой такой "эпохи" прецессионального календаря примерно 2200 лет. Около 2000 лет назад заканчивалась "эпоха Овна". А от 6000 до 4000 лет назад была "эпоха Тельца". (См. таблицу-график на http://www.i.com.ua/~histryd/gl1.htm ) И также можно вспомнить, что культ быка был известен и культуре Древнего Египта, например).
Из других изделий встречались стилизованные фигурки людей (чаще всего женщин), а также топоры (в основном каменные, но один, похоже, был медный).
И еще встречается изделие, которое я бы назвал "двойной подсвечник" (или "двойная кружка").
Как-то в библиотеке я брал книгу Анатолия Варшавского "ВНАЧАЛЕ БЫЛИ ЛЕГЕНДЫ" (Москва, 1982). Так там есть раздел об истории раскопок на Крите (Минойская цивилизация). И дается хронология: раннеминойский период (бронзовый век) "уходит вглубь примерно до 3000 года до н.э." (с 2200 г. до н.э.). Конечно, минойская цивилизация оказалась более развитой, чем трипольская (с водопроводами, дворцами, письменностью – и как бы на 1000 лет моложе). Но чего я о ней вспомнил? Есть в этой книга такие слова:
"Сейчас исследователи пришли к заключению, что загадочные знаки Двойного топора, столь распространенные на Крите, равно как и изображения бычьих рогов, имели, очевидно, культовое значение... Двойные топоры и бычьи рога, ... кончено, наиболее распространенные изображения в древней символике жителей острова. Но, однако, не самые понятные.... Большинство исследователей в настоящее время полагают, правда, что бык не являл собой олицетворения бога.... И наверное, был свой – и немалый – смысл в сценах "игр" с быком, поразивших еще воображение Эванса; в бесчисленных изображениях быков на скульптурах, фресках, на сосудах, на изделиях из глины, золота, серебра, бронзы, в том, что множество сосудов изготовлялось в виде бычьих рогов...".
Пара придверных "квадратов" домов, двойные "подсвечники", двойные спирали и изображения быков на (в) изделиях из глины, рога на крышах зданий (в Трипольской культуре, которая могла прийти с Ближнего Востока); культ быка, двойные топоры в Минойской культуре (Ближний Восток). Это отголоски древней философии жизни? ("Черное" – "белое", "жизнь"-"смерть", "добро"-"зло" и т.д.) Это суть жизни?
Что касается общего впечатления от выставки, то мне (как неспециалисту) в глаза бросилось большое количество гончарных изделий – грубо говоря, тарелок (по форме напоминающего английский колониальный пробковый шлем) и горшков разных размеров (от "столовых наборов" до емкостей хранения высотой в метр и более). И на всех бирки с указанием возраста в районе 4600 – 3600 лет до н.э. Конечно, было интересно взглянуть на изделия, сделанные порядка 6500 лет назад. И наводит на размышление орнамент – практически везде в образе прямых и волнистых линий, можно сказать, - змей, которые местами объединяются в символ, похожий на китайский символ "Янь"-"Инь" ("Черное"-"Белое" – круг, поделенный как бы латинской буквой "S" с точками в центре каждой половинки, одна из которых белая, а другая - черная). Причем, попадались чуть ли не в полный форме – с этими самыми точками в центре. А также попадались горшки с орнаментом из линий с группами точек. В одной я насчитал 12.
И никаких изображений людей или животных, или еще каких-либо сценок. Только на одном широком горшке на внутренней поверхности обнаружил изображения торсов быков с передними ногами, но без задних. А вообще тема быков – это вторая тема изделий: быки в виде игрушек на колесах, торсы быков на поверхности горшков, как бы бычьи рога в виде коньков крыш зданий (или это "лежащий" полумесяц?)
А макеты зданий из глины (игрушки?) – это третья тема выставки. У всех бирки с названием: "модель храма". И только в комнате, где продавали билеты и где на продажу выставлены образцы трипольских изделий (макеты? – все ценой примерно от 6 $) обнаружил "макет" здания, но с подписью: "макет жилья". Так это "жилье" или "храм"? Конструкция у всех примерна одинакова: прямоугольная площадка на толстых ножках (обычно – 4, но попадались "макеты" и на 6-ти). Одна торцевая стенка имеет дверной проем. Перед ним справа и слева квадратные "пристройки" с ямками (под колонны?). Стены упираются в двухскатную крышу, которая украшается "лежащими полумесяцами" в плоскости торцевых стен (и бывает, по центру).
(Кстати, можно вспомнить, что в те времена "главным" созвездием в марте было как раз созвездие Тельца. Сейчас заканчивается "эпоха Рыб" с переходом к "Водолею". Среднее время каждой такой "эпохи" прецессионального календаря примерно 2200 лет. Около 2000 лет назад заканчивалась "эпоха Овна". А от 6000 до 4000 лет назад была "эпоха Тельца". (См. таблицу-график на http://www.i.com.ua/~histryd/gl1.htm ) И также можно вспомнить, что культ быка был известен и культуре Древнего Египта, например).
Из других изделий встречались стилизованные фигурки людей (чаще всего женщин), а также топоры (в основном каменные, но один, похоже, был медный).
И еще встречается изделие, которое я бы назвал "двойной подсвечник" (или "двойная кружка").
Как-то в библиотеке я брал книгу Анатолия Варшавского "ВНАЧАЛЕ БЫЛИ ЛЕГЕНДЫ" (Москва, 1982). Так там есть раздел об истории раскопок на Крите (Минойская цивилизация). И дается хронология: раннеминойский период (бронзовый век) "уходит вглубь примерно до 3000 года до н.э." (с 2200 г. до н.э.). Конечно, минойская цивилизация оказалась более развитой, чем трипольская (с водопроводами, дворцами, письменностью – и как бы на 1000 лет моложе). Но чего я о ней вспомнил? Есть в этой книга такие слова:
"Сейчас исследователи пришли к заключению, что загадочные знаки Двойного топора, столь распространенные на Крите, равно как и изображения бычьих рогов, имели, очевидно, культовое значение... Двойные топоры и бычьи рога, ... кончено, наиболее распространенные изображения в древней символике жителей острова. Но, однако, не самые понятные.... Большинство исследователей в настоящее время полагают, правда, что бык не являл собой олицетворения бога.... И наверное, был свой – и немалый – смысл в сценах "игр" с быком, поразивших еще воображение Эванса; в бесчисленных изображениях быков на скульптурах, фресках, на сосудах, на изделиях из глины, золота, серебра, бронзы, в том, что множество сосудов изготовлялось в виде бычьих рогов...".
Пара придверных "квадратов" домов, двойные "подсвечники", двойные спирали и изображения быков на (в) изделиях из глины, рога на крышах зданий (в Трипольской культуре, которая могла прийти с Ближнего Востока); культ быка, двойные топоры в Минойской культуре (Ближний Восток). Это отголоски древней философии жизни? ("Черное" – "белое", "жизнь"-"смерть", "добро"-"зло" и т.д.) Это суть жизни?
Дмитрий Беляев
Пропретор
И при чем тут жара? А вместо Нила и Евфрата с Тигром был Днепр.Отсутствие жары, Нила или Ефрата с Тигром))
Артемий
Принцепс сената
В этом климате при достаточно примитивном земледелии на создание государства не хватает прибавочного продукта.И при чем тут жара? А вместо Нила и Евфрата с Тигром был Днепр.Отсутствие жары, Нила или Ефрата с Тигром
Дмитрий Беляев
Пропретор
Чего-чего 
Бог ты мой... Какого еще прибавочного продукта? Артемий, Вы что?
Бог ты мой... Какого еще прибавочного продукта? Артемий, Вы что?
Й
Йокбармак
Guest
"ДАВАЙ ДЭНГИ, ДЭНГИ ДАВАЙ !"
>В этом климате при достаточно примитивном земледелии
>на создание государства не хватает прибавочного продукта.
Одним из условий (необходимости) существования государства являются товарно-денежные отношения. Важнейшая функция государства – собирать налоги и на них содержать массу чиновников ("государственный аппарат" – в т.ч. армию, полицию и т.д.). Т.е. надо было придумать "деньги". А это вопрос не простой. И пока (мягко говоря) "кое-кто" не научил (решив, что "пора"), вот тысячи лет и мучались. Например:
==========
МУДРЫЙ ГЛУСКЕП
(Абенаки)
В глубине северных лесов—так далеко, что птице не долететь,—лежит озеро Тиото. Теперь оно пустынно. А когда-то всякий год летом на озеро съезжалось множество индейцев. Одни привозили рыбу и меняли ее на оружие, другие раскладывали по бортам своих лодок дубленые кожи, третьи предлагали одежды, украшенные иглами дикобраза.
Над водой с утра до ночи неслись голоса. Иной раз индейцы кричали так, что сами себя не слышали; и некому было их унять.
Но вот однажды, когда смех и крики индейцев распугали всех чаек, на озеро Тиото с голубого неба опустилось большое облако. Едва облако коснулось гребешков волн, из него появилось огромное белое каноэ. В каноэ сидел стройный, величественный человек необыкновенно высокого роста.
— Что вы кричите тут, словно малые дети?—сурово обратился он к притихшим индейцам.
И тогда, как осенние листья с деревьев, посыпались на незнакомца жалобы.
— Не хочу я брать его соль .за бобровые шкурки! —говорил один.
— А за мой медный браслет колчана стрел мало! —жаловался другой.
— Разве за такие хорошие мокасины честно давать лук, у которого тетива что гнилая трава?—выкрикнул третий.
Человек в белом каноэ медленно поднял руку.
— Мое имя Глускеп. Я пришел, чтобы помочь вам, - властно сказал он.—Забудьте ваши ссоры. Плывите все к берегу и унесите подальше от воды свои лодки.
Индейцы повиновались.
Когда на воде не осталось ни одного каноэ, незнакомец поднял голову и простер руки ввысь. В тот же миг темная туча скрыла солнце; когда же лучи его снова озарили небо, все увидели над озером Тиото огромную стаю гусей. Гуси бесшумно садились на воду, жадно пили, а потом улетали. Вместо них отовсюду летели новые и новые птицы. Скоро в озере совсем не осталось воды.
Проводив взглядом последнюю птицу, Глускеп указал индейцам на влажное дно. Там среди водорослей поблескивали раковины, каких прежде никто не видел.
— Обточите их,—сказал Глускеп,—сделайте круглыми и нанижите на толстые нити. Имя этим ожерельям будет вампум. Пусть каждый из вас меняет на такие ожерелья все, что ему нужно, и тогда вам не придется больше кричать и спорить без толку.
Таков был первый совет, который подал людям мудрый Глускеп.
Ему понравились бескрайние леса и прерии, и он решил остаться здесь навсегда. Тут же на берегу он построил себе вигвам. Ручьи и ливни снова наполнили озеро, и опять над гладью Тиото, как прежде, носились белокрылые чайки.
Только отныне над озером царила тишина.
=============
"НАРОД, ДА!"
(Из американского фольклора)
(Москва, "Правда", 1983, стр. 21-22)
===================================
(С другими цитатами из этой книги можно ознакомиться на http://www.i.com.ua/~histryd/bbl_amer.htm/ <"Библия" по-американски">)
======================
Артемий:
>А еще я считаю, что Крым должен быть возвращен России!
Понимаете, тут есть одна загвоздка...
Иногда ее называют "прецедент как вариант <законов> в межгосударственных отношениях".
Допустим, это сделали бы. Т.е. "прецедент" произошел.
И что потом?
Вам напомнить про еще подобные проблемы?
Например, насчет Калининграда (который бывший Кенигсберг)?
А про Курильские острова вспоминать не будем?
А про украинцев на Кубани?
А про Северную Буковину?
А про Трансильванию?
А про Северную Ирландию?
И т.д.
А как насчет экономических компенсаций?
Короче, как говорится, "только тронь..."
Поэтому вопрос, мягко говоря, имеет ряд "некоторых" проблем,
обсуждать которые – годы споров в парламентах (а они и так загружены
разными задачами).
(И есть еще один вариант решения:
"Ну и пусть остается как есть!
А потом, когда-нибудь возможно, что-то решится.")
>В этом климате при достаточно примитивном земледелии
>на создание государства не хватает прибавочного продукта.
Одним из условий (необходимости) существования государства являются товарно-денежные отношения. Важнейшая функция государства – собирать налоги и на них содержать массу чиновников ("государственный аппарат" – в т.ч. армию, полицию и т.д.). Т.е. надо было придумать "деньги". А это вопрос не простой. И пока (мягко говоря) "кое-кто" не научил (решив, что "пора"), вот тысячи лет и мучались. Например:
==========
МУДРЫЙ ГЛУСКЕП
(Абенаки)
В глубине северных лесов—так далеко, что птице не долететь,—лежит озеро Тиото. Теперь оно пустынно. А когда-то всякий год летом на озеро съезжалось множество индейцев. Одни привозили рыбу и меняли ее на оружие, другие раскладывали по бортам своих лодок дубленые кожи, третьи предлагали одежды, украшенные иглами дикобраза.
Над водой с утра до ночи неслись голоса. Иной раз индейцы кричали так, что сами себя не слышали; и некому было их унять.
Но вот однажды, когда смех и крики индейцев распугали всех чаек, на озеро Тиото с голубого неба опустилось большое облако. Едва облако коснулось гребешков волн, из него появилось огромное белое каноэ. В каноэ сидел стройный, величественный человек необыкновенно высокого роста.
— Что вы кричите тут, словно малые дети?—сурово обратился он к притихшим индейцам.
И тогда, как осенние листья с деревьев, посыпались на незнакомца жалобы.
— Не хочу я брать его соль .за бобровые шкурки! —говорил один.
— А за мой медный браслет колчана стрел мало! —жаловался другой.
— Разве за такие хорошие мокасины честно давать лук, у которого тетива что гнилая трава?—выкрикнул третий.
Человек в белом каноэ медленно поднял руку.
— Мое имя Глускеп. Я пришел, чтобы помочь вам, - властно сказал он.—Забудьте ваши ссоры. Плывите все к берегу и унесите подальше от воды свои лодки.
Индейцы повиновались.
Когда на воде не осталось ни одного каноэ, незнакомец поднял голову и простер руки ввысь. В тот же миг темная туча скрыла солнце; когда же лучи его снова озарили небо, все увидели над озером Тиото огромную стаю гусей. Гуси бесшумно садились на воду, жадно пили, а потом улетали. Вместо них отовсюду летели новые и новые птицы. Скоро в озере совсем не осталось воды.
Проводив взглядом последнюю птицу, Глускеп указал индейцам на влажное дно. Там среди водорослей поблескивали раковины, каких прежде никто не видел.
— Обточите их,—сказал Глускеп,—сделайте круглыми и нанижите на толстые нити. Имя этим ожерельям будет вампум. Пусть каждый из вас меняет на такие ожерелья все, что ему нужно, и тогда вам не придется больше кричать и спорить без толку.
Таков был первый совет, который подал людям мудрый Глускеп.
Ему понравились бескрайние леса и прерии, и он решил остаться здесь навсегда. Тут же на берегу он построил себе вигвам. Ручьи и ливни снова наполнили озеро, и опять над гладью Тиото, как прежде, носились белокрылые чайки.
Только отныне над озером царила тишина.
=============
"НАРОД, ДА!"
(Из американского фольклора)
(Москва, "Правда", 1983, стр. 21-22)
===================================
(С другими цитатами из этой книги можно ознакомиться на http://www.i.com.ua/~histryd/bbl_amer.htm/ <"Библия" по-американски">)
======================
Артемий:
>А еще я считаю, что Крым должен быть возвращен России!
Понимаете, тут есть одна загвоздка...
Иногда ее называют "прецедент как вариант <законов> в межгосударственных отношениях".
Допустим, это сделали бы. Т.е. "прецедент" произошел.
И что потом?
Вам напомнить про еще подобные проблемы?
Например, насчет Калининграда (который бывший Кенигсберг)?
А про Курильские острова вспоминать не будем?
А про украинцев на Кубани?
А про Северную Буковину?
А про Трансильванию?
А про Северную Ирландию?
И т.д.
А как насчет экономических компенсаций?
Короче, как говорится, "только тронь..."
Поэтому вопрос, мягко говоря, имеет ряд "некоторых" проблем,
обсуждать которые – годы споров в парламентах (а они и так загружены
разными задачами).
(И есть еще один вариант решения:
"Ну и пусть остается как есть!
А потом, когда-нибудь возможно, что-то решится.")
Lanselot
Гетьман
Чего им больше всего не хватало, так это моря и камня. Судя по всему, экономическое развитие было не меньше, чем на ранних стадиях развития всех известных цивилизаций древности. Но отсутствие камня и наличие дерева застопорило строительство памятников, которые бы сохранились реально, а отсутсвие моря затормозило товарообмен, потому что вокруг не было особой потребности в вывозе товаров - окружающие примитивные культуры не нуждались в них. Что касается социальной жизни, то мы просто не знаем, как управлялись эти огромные протогорода. Можно только сказать, что уровень развития религии был не ниже, чем скажем у микенской цивилизации, а это о чем-то говорит.
Судя по всему, экономическое развитие было не меньше, чем на ранних стадиях развития всех известных цивилизаций древности. Но отсутствие камня и наличие дерева застопорило строительство памятников, которые бы сохранились реально, а отсутсвие моря затормозило товарообмен, потому что вокруг не было особой потребности в вывозе товаров - окружающие примитивные культуры не нуждались в них. Что касается социальной жизни, то мы просто не знаем, как управлялись эти огромные протогорода. Можно только сказать, что уровень развития религии был не ниже, чем скажем у микенской цивилизации, а это о чем-то говорит.И при чем тут жара? А вместо Нила и Евфрата с Тигром был Днепр.Отсутствие жары, Нила или Ефрата с Тигром
Притом что:
1) на юге, в субтропиках, урожайность 1:300 сам, т.е. одно посаженное в землю зерно даёт 300 зёрен урожая. А в евразийских степях урожай 1:30-40 сам; на юге можно снять несколько урожаев овощных (2-4 раза в год). Вот и считайте какое количество населения может прокормиться на севере и на юге и какова будет плотность этого населения.
2) но, чтобы получать на юге устойчивые урожаи, в условиях жаркого и сухого лета, надо поля поливать, т.е. создавать мощную ирригационную систему; а вот на севере совсем не обязательно - там климат более влажный, хватает дождей; создание и поддержание ирригационых систем невозможно без центральной власти, ведущей к созданию государства.
3) если уж говорить о географии, то трипольцы жили вокруг дельты Дуная, а не по Днепру (днепр - это восточная окраина трипольского мира), но не это главное - Нил и Дунай совсем разные реки по своему режиму, Нил периодически разливаясь удобрял почву отложениями ила, а Дунай если чем-то и "удобрял", то только глиной и песком
Итак: большое количество населения и централизация приводят к созданию государственных структур.
Артемий
Принцепс сената
Вы правда не в курсе? Чему вас там учат в ваших академиях?Чего-чего
5-3 тыс. лет до н.э. климат в Северном Причерноморье действительно был более влажным и теплым, чем сейчас.
Янус
Джедай
Марксизьму не учат и уже давно.
Артемий
Принцепс сената
А что, прибавочный продукт вместе с марксизьмом утратил смысл? Или там вместо марксизьма теперь субъективный идеализьм: "если я не знаю, то этого нет?"
Артемий
Принцепс сената
Это типа если большой ученый считает, что между Днепром и Нилом нет разницы, то строим на Днепре?
Дмитрий Беляев
Пропретор
На наше счастье прибавочный продукт теперь проходит прежде всего как факт историографии.
Артемий
Принцепс сената
Не понял. Скажите прямо: по-вашему, такое понятие смысла не имеет?
Дмитрий Беляев
Пропретор
Это просто восхитительно! Человек потратил столько страниц на доказательство того, что эволюционизм и креационизм две равновозможные версии происхождения живого, а вот в сфере истории выше марксизма прыгнуть не получается
Круто!
Дмитрий Беляев
Пропретор
Понимаете ли Артемий, то, что вы не знаете других теорий социо- и политогенеза, кроме марксистской, не означает, что их нет, не так ли?
Вот лично я - неоэволюционист и прекрасно обхожусь без такого концепта как прибавочный продукт.Прибавочный продукт вне марксистской политэкономии (и в широком смысле всех околомарксистских "историко-материалистических" моделей) никакого смысла не имеет. Особенно это касается формирования политических структур. Если политическая организация - это не надстройка над экономическим базисом, а один из структур (или подсистем) общеста, то расходы на ее поддержание становятся необходимым продуктом (там, правда, этот термин не используется). Вот и все.
По-моему не имеет.