Триполье

Lanselot

Гетьман
Тогда почему же государство не возникло в Триполье?
Столько написали, но не задались главным: да мы не знаем, было ли государство в Триполье! Может и было. В любом случае такими огромными протогородами надо было как-то управлять, а сложный культ предполагает наличие жречества. Просто у нас всех такое понятие, что если государство, то как минимум надо еще и пирамиду построить :) . Но как уже говорилось выше, камня для строительства не было. А климат в отличие от Междуречья таков, что глиняные сооружения рассыпаются, причем довольно быстро. Так что ничего мы не знаем.
 

b-graf

Принцепс сената
Да - а почему протоГОРОДА ? Почему не крупные сельские поселения ? В советской и современной средней азии вроде есть тип таких крупных сельских поселений (по 20 тыс. чел.). Насколько хорошо округа исследована (чтобы можно было оценить сеть поселений - чтобы о протогородах говорить, нужно видеть несколько типов поселений в одной местности).

Что касается государства - а где письменность ? В государствах должна быть письменность в какой-то форме (хоть бы узелковое письмо :))
 

Lanselot

Гетьман
А пирамиды есть
Да лапша. Поговорили и забыли. Так что ничего там и не было.
А это один из древних храмов трипольцев
Храмы трипольцев бывают разные, часто очень интересные и большие. В Киеве например нашли два пещерных комплекса, где на гору были в свое время прорублены ступеньки, рядом были подставки под какие-то чаши (освещение?), а на верху был вход в пещеру. К сожалению, сохранилось от этого великолепия очень немного.
Да - а почему протоГОРОДА ? Почему не крупные сельские поселения ? В советской и современной средней азии вроде есть тип таких крупных сельских поселений (по 20 тыс. чел.). Насколько хорошо округа исследована (чтобы можно было оценить сеть поселений - чтобы о протогородах говорить, нужно видеть несколько типов поселений в одной местности).
Там дома в два этажа и выше. Это уже явно не село, но еще и не город. Видимо, обстоятельства жизни диктовали такую систему.
Что касается государства - а где письменность ? В государствах должна быть письменность в какой-то форме (хоть бы узелковое письмо :))
А что сохранилось? Камня нет, глина порассыпалась, находят иногда очистки писанок да отдельные куски расписной штукатурки. Ну и керамика. Может что-то такое и было. Были ведь попытки "расшифровать" трипольскую письменность, хоть на самом деле никто пока не доказал, что она вообще была. :) Но в общем могла и быть - даже болящие идиоты не всегда полные глупости придумывают. Здесь весь фокус в том, что информативная база по триполью гораздо уже, чем у любой цивилизации Древнего мира.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Да - а почему протоГОРОДА ? Почему не крупные сельские поселения ? В советской и современной средней азии вроде есть тип таких крупных сельских поселений (по 20 тыс. чел.). Насколько хорошо округа исследована (чтобы можно было оценить сеть поселений - чтобы о протогородах говорить, нужно видеть несколько типов поселений в одной местности).
"Протогорода", конечно, термин условный. Округа там изучена хорошо, сеть поселений в принципе есть, хотя большинство населения сосредоточено как раз в крупных поселениях. Так что это, конечно, не города (ибо нет дополняющей сельской периферии)

Что касается государства - а где письменность ? В государствах должна быть письменность в какой-то форме (хоть бы узелковое письмо :))
А украинские исследователи ищут и нашли ;)
 

Lanselot

Гетьман
Даже не смешно, Ланс
Почему? В этом деле уверенности быть не может. Единственное в чем можно быть уверенным на сегодня, что все попытки, бывшие до этого - сумасшествие. Но уровень исследованности трипольской культуры и на сегодня настолько низок, да и результаты исключительно археологические исследования дают настолько низкие, что на самом деле возможны еще многие и многие открытия. В принципе культура в своем пике находилась на стадии, когда у других появляется письменность, так что все может быть.
 

b-graf

Принцепс сената
Но есть мнение, что трипольская культура жила циклами, ее эволюция имела нестабильный характер (выходит, не могла перешагнуть какую-то планку - ?)
http://stratum.ant.md/2_00/articles/manzur...stressovaia.htm (по меньшей мере 2 выраженных цикла; статья - против теории скотоводческой угрозы с востока; вроде там же есть о краткосрочности существования этих самых "протогородов").
 

Lanselot

Гетьман
Там действительно есть стадии, но они выводятся на основе анализа керамики и в немного культовых предметов. Скорее всего это не касалось непосредственно развития общества. Что касается кратковременности протогородов, то конечно они существовали не по тысяче лет, как многие древние города, потому что были непосредстенно связаны с с/г производством. Это просто специфика. А насчет того, могли ли они добраться до стадии возникновения письма - сказать сложно конечно, поскольку мы слишком мало знаем об их общественной жизни. Судя по памятникам, вроде могло, а может ведь и нет. Во всяком случае, можно сказать, что видимо исследователей тр. культ. еще много чего ждет, потому что пока она исследована очень мало.
 

b-graf

Принцепс сената
А какие-либо счеты или значки для учета находятся, не знаете ? В Двуречье имеются - далекий предвестник письменности:
"Первыми надо упомянуть работы американской исследовательницы Денис Шмандт-Бессерат, в результате которых наука впервые узнала о системе хранения и передачи информации, которая существовала на всей территории Древнего Ближнего Востока задолго до возникновения письменности у шумеров. Эта система представляла собой набор небольших глиняных значков или фишек (1-3 см), каждая из которых могла, вероятно, означать определенное количество некоторых предметов: голов скота, горшков масла и т.п.

Такие наборы фишек появляются на всей территории Древнего Ближнего Востока уже в середине 9 тысячелетия до н.э. Примерно с конца 5 тысячелетия, вероятно для лучшей сохранности, наборы значков стали помещать в специальные буллы (полые глиняные шары диаметром около 10 см), а еще позднее на поверхности этих глиняных булл стали делать отпечаток набора фишек, полностью дублирующий те фишки, которые были заключены внутри.

Последним этапом в развитии этого способа передачи информации было появление рядом с буллами маленьких глиняных табличек, похожих на подушечки (по существу, это был кусочек буллы), на которых фишками были оттиснуты значки чисел и рядом прорисовано схематическое изображение предмета счета. Такие глиняные буллы и таблички с оттисками были найдены в слоях, относящихся к середине 4 тысячелетия, не только на территории Шумера, но и в Северной Сирии, Ассирии и Иране. Хотя предположение Шмандт-Бессерат о том, что эта система непосредственно развилась в клинопись, не оказалось полностью убедительным, тем не менее очевидно, что распространение этой системы сыграло важнейшую роль в возникновении письма. "
http://orient.pu.ru/ChaANE/Sumer.html

Впрочем, а какова нынче оценка табличек из Тэртэрии ? (близкий регион ведь). В отечественной историографии/археологии. Передатированы ? Или это все Чаушеску подделал ? :)

Западный взгляд - http://www.prehistory.it/ftp/tartaria_tabl...initartaria.htm (особенно часть о мифологии вокруг находки)
Здесь - о параллелях (но место уж больно ненадежное :)) http://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_script (однако, есть ссылки, среди которых, правда, мужик, который везде не то сербов, не то словенцев видит :), другая - лучше выглядит - http://www.prehistory.it/ftp/winn.htm )
 

Lanselot

Гетьман
А какие-либо счеты или значки для учета находятся, не знаете ?
Значки и сложнейшие рисунки есть в огромном количестве. Это их обычно "расшифровывают". Но на самом деле, сказать что оно такое и насколько это может быть похоже на письменность, весьма сложно.

Сегодня, кстати, крутили у нас очень неплохой фильм о трипольсокй культуре. К сожалению, записать не удалось (начали свинтусы на пять минут раньше o_O ). Но вот фотки сейчас некоторые брошу.
 

Lanselot

Гетьман
Вот это реконструкция дома в натуральною величину

 

Вложения

  • post-2-1124895960.jpg
    post-2-1124895960.jpg
    64,7 КБ · Просмотры: 2
  • post-2-1124895998.jpg
    post-2-1124895998.jpg
    315 КБ · Просмотры: 2
  • post-2-1124896033.jpg
    post-2-1124896033.jpg
    339,4 КБ · Просмотры: 2
  • post-2-1124896101.jpg
    post-2-1124896101.jpg
    303,1 КБ · Просмотры: 2

Lanselot

Гетьман
А вот его сжигают (ритуальное действие, которое, как сказано в фильмах (что-то в других источниках мне такую точную дату встречать не приходилось) совершаемое с протогородами раз в пятьдесят лет.
 

Вложения

  • post-2-1124896261.jpg
    post-2-1124896261.jpg
    65,3 КБ · Просмотры: 0

Lanselot

Гетьман
А вот макет протогорода. В центре на одном кадре видны административные и религиозные постройки.
 

Вложения

  • post-2-1124896348.jpg
    post-2-1124896348.jpg
    311 КБ · Просмотры: 1
  • post-2-1124896370.jpg
    post-2-1124896370.jpg
    281,2 КБ · Просмотры: 1
  • post-2-1124896399.jpg
    post-2-1124896399.jpg
    277,1 КБ · Просмотры: 1
  • post-2-1124896461.jpg
    post-2-1124896461.jpg
    303,8 КБ · Просмотры: 1
  • post-2-1124896494.jpg
    post-2-1124896494.jpg
    295,1 КБ · Просмотры: 1

bordjigin

Претор
Можно вопрос! А представители культуры Триполье-Кукутены были носителями каких языков, и к какой гаплогруппе относятся?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А представители культуры Триполье-Кукутены были носителями каких языков

Насколько мне известно рассматриваются две основные версии:

1. Малоазиатское происхождение носителей данной культурной традиции и их языковая близость предкам хаттов и хурритов.
2. Североафриканское происхождение и близость протоберберам.

Версии об их автохтонизме, равно как и версии об исконном индоевропейском или семитском происхождении в серьез рассматривать не стоит.
 

Митридат

Военный трибун
Ух ты! Как-то я про берберов пропустил. Это откуда ж такие гениальные догадки?
Я полагаю, эта гипотеза (хотя о ней не читал) может базироваться на географии распространения Y-гаплогруппы E1b1b1 в Европе. Её родина - Северная Африка, она наблюдается практически у всех народов - носителей афразийских языков (разве что у семитов с ней конкурирует J1). В Европе территория её распространения хорошо коррелирует с неолитическими культурами расписной керамики (к которым относилась и трипольская):
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl..._europe.shtml#E

Ничего криминального я в данной гипотезе не вижу, хотя и не считаю единственно возможным вариантом объяснения распространения данной гаплогруппы.

С другой стороны, против данной гипотезы есть лингвистические аргументы. Максимум распространения той же E1b1b1 в Европе (точнее, её субклада E1b1b1a2) приходится на материковую Грецию (без островов). Однако реконструируемый догреческий субстрат (особенно подробно он описан у Р. Беекеса) как-то не очень похож на афразийские языки:
http://www.indo-european.nl/ied/pdf/pre-greek.pdf

Может быть, гаплогруппу-то действительно занесли выходцы из Северной Африки (через Ближний Восток), но они с равным успехом могли быть носителями не афразийского, а какого-то реликтового языка.

По поводу хаттов и хурритов.

Что касается хаттов... они теоретически могли оставить свой след, и генетический, и языковой, среди предков трипольцев, т.к. E1b1b1a2 шла в Европу через Малую Азию. С другой стороны, я не уверен, что в эпоху неолита Малая Азия была лингвистически однородной - пестрота тамошних археологических культур говорит об обратном. Хаттский и тирренские языки - это те доиндоевропейские языки Малой Азии, которые смогли дожить до раннеписьменной эпохи. А сколько не дожили?

Что же до хурритов, то они пришли в Малую Азию, как считается, с северо-востока, через Кавказ (куро-араксская культура), т.е. едва ли контактировали с трипольцами. С другой стороны, E1b1b1 среди них наверняка имелась в большом количестве, ввиду их проживания в Малой Азии и смешения с местным населением (как отмечал Дьяконов во втором томе "Истории Древнего Востока", условия жизни у хурритов считались куда более "комфортными", чем у хеттов и тем более в Ассиро-Вавилонии). Хаттов и особенно тирренов логичнее "заподозрить" в том, что они стали разносчиками по Европе гаплогруппы G2a:
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl..._europe.shtml#G
 

Hsimriks

Пропретор
Насчёт берберов в Европе. На родство.ру пришла недавно одна филологиня (и охота нормальным людям в тот фричатник ходить :blink: ) и говорит, что берберский след будто бы есть в кельтских языках:

У кельтских языков действительно торчат левые уши. Уши такие длинные, что им на старте вообще в родстве с ИЕ-семьей отказали, правда быстро разобрались. И уши эти – африканские (sic!). Связывают с нашествием берберов.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...026&#entry59026 пруфлинк где-то здесь, если что.

Так это, какая такая связь у кельтов и берберов? :blink:
 

Neska

Цензор
Так это, какая такая связь у кельтов и берберов? :blink:
Какая-какая... В армии Ганнибала бок о бок сражались... Такая вот и связь...
wink.gif

 
Верх