Триполье

[Стрелец]

QUTE=Митридат, Oct 22 2010, 23:04]Я полагаю, эта гипотеза (хотя о ней не читал) может базироваться на географии распространения Y-гаплогруппы E1b1b1 в Европе. Её родина - Северная Африка, она наблюдается практически у всех народов - носителей афразийских языков (разве что у семитов с ней конкурирует J1). В Европе территория её распространения хорошо коррелирует с неолитическими культурами расписной керамики (к которым относилась и трипольская):
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl..._europe.shtml#E

Ничего криминального я в данной гипотезе не вижу, хотя и не считаю единственно возможным вариантом объяснения распространения данной гаплогруппы.

С другой стороны, против данной гипотезы есть лингвистические аргументы. Максимум распространения той же E1b1b1 в Европе (точнее, её субклада E1b1b1a2) приходится на материковую Грецию (без островов). Однако реконструируемый догреческий субстрат (особенно подробно он описан у Р. Беекеса) как-то не очень похож на афразийские языки:
http://www.indo-european.nl/ied/pdf/pre-greek.pdf


[/QUOTE]

eupedia кажеться слишком древние датировки даёт -видимо по Животовскому считает.
Для E1b1b1a2-V13 у них 7000-6000BCE.
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl..._europe.shtml#E

Возврост предка балканского субклада E1b1b1a2-V13 где-то 3500 лет по Урасину.
появления снипа оценено как период от XXIX в. до н.э. до VII в. до н. э., время жизни общего предка всего дерева оценено примерно XV в. до н. э
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/11/7
http://forum.molgen.org/index.php/topic,295.0.html

 

[Hsimriks]

Вот из-за различных датировок надёжно пользоваться гаплогруппами и проблемно... Пока эти молекулярщики не определятся между собой как правильно считать датировки...

 

[Митридат]

eupedia кажеться слишком древние датировки даёт -видимо по Животовскому считает.
Для E1b1b1a2-V13 у них 7000-6000BCE.
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl..._europe.shtml#E

Возврост предка балканского субклада E1b1b1a2-V13 где-то 3500 лет по Урасину.
появления снипа оценено как период от XXIX в. до н.э. до VII в. до н. э., время жизни общего предка всего дерева оценено примерно XV в. до н. э
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/11/7
http://forum.molgen.org/index.php/topic,295.0.html

Проблема в том, что для указанного периода каких-то движений от Анатолии через Балканы и на север археология не наблюдала, а вот в противоположную сторону - очень интенсивные и никак не способствовавшие распространению E1b1b1a2.
Так что датировка Животовского мне кажется более близкой к истине, хотя тоже, конечно, не окончательной.

 

[Hsimriks]

Главное тут, не забыть, что возраст предка субклада не означает ещё миграцию субклада в то же время - миграция должна быть позже, когда субклад расплодится. Кроме того, к тому времени субклад может попасть в совершенно разные этнические группы, что совершенно запутать картинку может.

 

[Стрелец]

Проблема в том, что для указанного периода каких-то движений от Анатолии через Балканы и на север археология не наблюдала, а вот в противоположную сторону - очень интенсивные и никак не способствовавшие распространению E1b1b1a2.
Так что датировка Животовского мне кажется более близкой к истине, хотя тоже, конечно, не окончательной.

Передвижение в этот период(15 век д.н.э) из Египта в Грецию прослеживаеться по греческой традиции .
Это род Абантов и род Кадма обе которых выводяться из Египта/Финикии .
Я не написал об этом в посте выше поскольку упоминал об греческой традиции ранее на молгене отвечая вам касательно необоснованности выведения греков из Балкан.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1706.105.html

 

[Кныш]

Как-то я про берберов пропустил. Это откуда ж такие гениальные догадки?

Это даже касается не собственно носителей культуры "Кукутени-Триполье", которые сами по себе были скорее всего этнически не однородны (культуры, входящие в т.н. Трипольский конгламерат - Бонн, Кереш и линейно-ленточной керамики - врядли принадлежали одному народу), это касается более широкого вопроса: происхождение раннеземледельческого населения в Европе в целом (ведь Триполье - это только часть довольно широкого земледельческого арела в Юго-Восточной Европе). Лингвестический анализ дает нам целый пласт северо-африканской лексики (слова построенные по системе четырех гласных без "о"), который имеется не только в кельтских, но и в древнегерманских языках, если предположить, что потомки выходцев из Северной Африки могли добираться до Центральной Европы, то почему они не могли дойти до Днепра?

 

[Митридат]

Лингвестический анализ дает нам целый пласт северо-африканской лексики (слова построенные по системе четырех гласных без "о"), который имеется не только в кельтских, но и в древнегерманских языках, если предположить, что потомки выходцев из Северной Африки могли добираться до Центральной Европы, то почему они не могли дойти до Днепра?

Кныш, пожалуйста, не путайте морфологию с генеалогией языков. Это совершенно разного порядка явления. Сходные морфологические явления могут иметь место в совершенно не родственных языках.
Что касается четырёх гласных, то в афразийских языках их может быть и больше, и меньше. А где другие доказательства родства?

 

[Кныш]

А где другие доказательства родства?

В том то и дело, если бы имелись четкие доказательства того или иного этнического родства Трипольцев, тогда вся эта дискуссия не имела бы смысл, но ситуация такова, что мы можем лишь говорить о том, что те или иные этнические группы не могли принимать участия в формировании трипольской культуры, а другие могли. Я считаю, что и представители более западных центров распространения мотыжного земледелия, расположенных на просторах Европы от Испании до Германии и Швейцарии, вполне могли оказаться и на Днепре, равно как на Днепре могли раньше их оказаться и представители малоазиатских культур (и не обязательно через Кавказ, скорее через Балканы).

 

[b-graf]

Насчет кельтов и берберов (ну, скорее не их лично, и даже не их дедушек ). Вроде бы "западный неолит" некоторое время гипотетически связывался с северной Африкой (по состоянию на 70-е, может 80-е г.г.). Например, есть упоминание в словаре Брея и Трампа (в статье "Альмерия"), но при этом в других примерах культур, несколько более ранних даже, там же указывалась связь с Балканами (импрессо).

 

[Митридат]

Насчет кельтов и берберов (ну, скорее не их лично, и даже не их дедушек ). Вроде бы "западный неолит" некоторое время гипотетически связывался с северной Африкой (по состоянию на 70-е, может 80-е г.г.). Например, есть упоминание в словаре Брея и Трампа (в статье "Альмерия"), но при этом в других примерах культур, несколько более ранних даже, там же указывалась связь с Балканами (импрессо).

Импрессо лучше всего коррелируют с некоторыми субгаплогруппами J2. Раньше я подозревал E1b1b1, но они, видимо, проникли в Европу с другой стороны и в Испанию добрались поздно.

С Трипольем импрессо никак не коррелируют. Триполье - одно из ответвлений расписной керамики с развитым земледелием. Импрессо-кардиалы изначально вообще не были земледельцами, они были морскими мигрантами и торговцами (вроде полинезийцев относительно недавнего прошлого - те в течение столетия распространились по всему Тихому океану и даже через Индийский переплыли до Мадагаскара - кардиалы на меньшие расстояния плавали, но всё же довольно далеко для своей эпохи). Быт у импрессо был примитивным (кроме керамики, других неолитических достижений у них ещё долго не было), жили в пещерах.

Я считаю допустимой гипотезу о происхождении импрессо от капсийской культуры Северной Африки, но тут есть пара моментов. Хотя в капсийской культуре, по общепринятому мнению современных историков, преобладали предки современных носителей афразийских языков, культура эта была смешанной и инкорпорировала в себя иберо-мавританский субстрат Северной Африки. Гаплогруппа J2 тоже не афразийского происхождения, зато распространена вдоль южного и восточного побережья Средиземного моря - тоже, по-видимому, наследие иберо-мавританского субстрата. Так что и язык кардиалов был с большой вероятностью неафразийским. А каким? А кто его знает. Потомками кардиалов в Европе были лигуры, от языка которых сохранились только подозрительные суффиксы, и ещё, возможно, критяне-минойцы (но тут очень много вопросов, от далеко не общепринятой версии родства критского неолита с кардиалами, до языка, который мог быть изначально и кардиальным, но имел высокие шансы смениться в бронзовом веке в результате притока населения из Малой Азии).

У меня встречный вопрос к участникам дискуссии. Никто не может объяснить мне, почему в разных археологических книгах культуры Триполье-Кукутени и Гумельница относят к разным археологическим традициям? По мне, так их керамика весьма и весьма сходна, да и соседство близкое.

 

[b-graf]

Импрессо, как я понимаю, старше Триполья - может быть, на 1000 лет, она вроде вровень с древнейшим выходом с Балкан (а далее - разные линии развития). Кстати, в Вики добавлено, что и на Ближ.Востоке может быть родина http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_импрессо

Капсийская - вряд ли, т.к. легко можно найти указания на обратное влияние, т.е. импрессо/кардиалов на них (насколько я могу понять французский ):
"Sous l'influence des Cardiaux venus d'Europe, les Capsiens adoptent l'usage des poteries (peu décorées)." http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/w2.htm (ну, источник не знаю )

 

[Митридат]

Импрессо, как я понимаю, старше Триполья - может быть, на 1000 лет, она вроде вровень с древнейшим выходом с Балкан (а далее - разные линии развития). Кстати, в Вики добавлено, что и на Ближ.Востоке может быть родина http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_импрессо

Насчёт Ближнего Востока - это очень старая идея, кажется, то ли Чайлда, то ли Гимбутас (они оба любили весь доиндоевропейский неолит в один мешок совать). Мне (и не мне одному) эта идея кажется нереальной. Во-первых, запад Греции был не прародиной импрессо, а, как считают сейчас, крайней восточной границей её распространения:
http://projectsx.dartmouth.edu/classics/hi...ns/les/2.html#5

Цитирую по ссылке:
Pre-Sesklo

This is an intrusive northern or northwestern culture found only in northern Thessaly, where it succeeds the Proto-Sesklo culture. Pre-Sesklo is characterized by the appearance in quantity of impressed wares: at first, barbotine and nail-impressed, then later a finer ware exhibiting impressions made with cardium shells. Figurines are crude and pear-shaped and lack any facial features or incised decoration. This intrusive culture is gradually absorbed and has almost entirely disappeared by the time of the emergence of the Sesklo culture in the Middle Neolithic period. There is some evidence for secondary burial in the Pre-Sesklo culture at the site of Prodromos in western Thessaly where eleven skulls and a few other bones were found in three successive strata underneath a house floor. At this same site, the EN remains of what was probably the roof of a building included squared beams joined by wooden pegs.

Что же касается Италии, где наблюдалось максимальное разнообразие импрессо и где, по-видимому, была прародина этой культуры, то оттуда до Ближнего Востока далековато - до Туниса и Алжира куда ближе (через Мальту и Сицилию, где тоже обнаружены ранние следы импрессо). Одна беда - север Африки последнее столетие копается плохо, археологам там небезопасно (вооружённые исламисты всё ещё бесчинствуют, своим жить не дают - куда уж европейцам).

Во-вторых, ближневосточный неолит был так же мало похож на импрессо, как и Триполье. Это во времена Чайлда ещё можно было теоретизировать о связи импрессо с Левантом, но сейчас, когда докерамический неолит Леванта-Палестины изучен-переизучен... по-моему, это несерьёзно.

 

[Hsimriks]

Видимо, неолит распространялся по-разному: были и волны вторженцев, были и мягкие формы влияния - ну, как американцы спаивают нас кока-колой, но мы же не говорим по-американски от этого. Есть вероятность, что трипольцы были как бы местными, купившими неолит, как мы кока-колу?

 

[b-graf]

Насколько можно понять, пре-Сескло раньше и более развитая, чем импрессо в Италии http://ru.wikipedia.org/wiki/Сескло (путанное изложение)

Иногда импрессо указывается как ответвление от прото-Сескло
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/y12.htm
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/y2.htm
(чем сайт интересен - там двойная датировка, дендрохронологией и карбон; вот навигация только плохая и источники неясны)

 

[Стрелец]

Импрессо лучше всего коррелируют с некоторыми субгаплогруппами J2.

Если в районе Леванта действительно найдены наиболее ранние примеры кардиальной керамики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...Cardial_map.png
,то происхождение и распострение этой культуры хорошо корелирует с гаплогруппой I2.

I2*-S31-возврост предка 7750 лет - много носителей именно на ближнем востоке среди армян, евреев и в анатолии .
I2a1-M26-6000 лет -расспостранён у сардинцев, испанцев и на балканах.
http://knordtvedt.home.bresnan.net/MRCA%2520Ages.ppt

 

[Митридат]

Насколько можно понять, пре-Сескло раньше и более развитая, чем импрессо в Италии http://ru.wikipedia.org/wiki/Сескло (путанное изложение)

Иногда импрессо указывается как ответвление от прото-Сескло
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/y12.htm
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/y2.htm
(чем сайт интересен - там двойная датировка, дендрохронологией и карбон; вот навигация только плохая и источники неясны)

Выводить пре-Сескло от прото-Сескло - это явная ошибка (на французском сайте я нашёл ещё несколько мелких ляпов; к слову, я же сам его рекламировал когда-то на этом форуме).

Статью о Сескло в Википедии отчасти переводил, отчасти составлял я (такое впечатление, что больше никого в ней доисторическая Европа не интересует), и довольно давно, ещё когда не был знаком с Prehistoric Archaeology of the Aegean. Так что путаность и фрагментарность не удивительны. Когда один человек отдувается за огромную сферу с кучей узких специализаций, ляпы неизбежны.

 

[Стрелец]

Во-вторых, ближневосточный неолит был так же мало похож на импрессо, как и Триполье. Это во времена Чайлда ещё можно было теоретизировать о связи импрессо с Левантом, но сейчас, когда докерамический неолит Леванта-Палестины изучен-переизучен... по-моему, это несерьёзно.

культура импрессо это впервую очередь керамика собственно по которой она называеться.
А по нему ещё в 7000 BC этим оригинальным декоративным стилем штампавали изделия в Библосе.
http://books.google.ru/books?id=z4epGQpNyu...Pottery&f=false
Авторы: Jacques Cauvin,Trevor Watkins

 

[Митридат]

культура импрессо это впервую очередь керамика собственно по которой она называеться.
А по нему ещё в 7000 BC этим оригинальным декоративным стилем штампавали изделия в Библосе.
http://books.google.ru/books?id=z4epGQpNyu...Pottery&f=false
Авторы: Jacques Cauvin,Trevor Watkins

Сами авторы называют это "забавным совпадением" (curious convergence). Если не считать этого орнамента, различие в материальной культуре огромное. Хотя... J2 имеет весьма высокую концентрацию на Ближнем Востоке и имела её, по-видимому, задолго до семитов, значит, теоретически и в Библосе тоже.

 

[Стрелец]

Сами авторы называют это "забавным совпадением" (curious convergence).

Если не считать этого орнамента, различие в материальной культуре огромное.

Хотя... J2 имеет весьма высокую концентрацию на Ближнем Востоке и имела её, по-видимому, задолго до семитов, значит, теоретически и в Библосе тоже.

"curious-любопытное" совпадение.

Этот орнамент получали штампуя на глине раковину моллюска.
Соответственно речь не просто о схожести узора ,а о оригинальной технологии изготовления .

И всё таки I2 очень интересный вариант - мне доводы о его присуствии в европе уже 20000 лет назад убедительными пока не кажуться .

 

[Митридат]

"curious-любопытное" совпадение.

Этот орнамент получали штампуя на глине раковину моллюска.
Соответственно речь не просто о схожести узора ,а о оригинальной технологии изготовления .

И всё таки I2 очень интересный вариант - мне доводы о его присуствии в европе уже 20000 лет назад убедительными пока не кажуться .

I2 или J2? Это две большие разницы.
I2 исключительно хорошо коррелирует с эпиграветтской культурой позднего палеолита и её продолжателями в мезолите и даже неолите (на Балканах и в Альпах).
J2 имеет, по-видимому, североафриканское происхождение, откуда через Ближний Восток попадает в Европу.