Триполье

[Стрелец]

I2 исключительно хорошо коррелирует с эпиграветтской культурой позднего палеолита и её продолжателями в мезолите и даже неолите (на Балканах и в Альпах).

Если считать ,что I2 сидели в европе ещё доледниковый период, то да.
Но TMRCA субкладов этой гаплогруппы не имеют возвраста выше 8000 лет.
Можно предположить и их миграцию в европу к времени жизни предка .

I2-M438 (L68, M438/P215/S31)

* I2* Low frequency in Armenia, Georgia and Turkey.[16]-7750лет
* I2a-P37.2 (P37.2)
o I2a1-M26 (L158, L159, M26) Typical of the population of the so-called "archaic zone" of Sardinia; also found at low frequencies among populations of Southwest Europe, particularly in Castile, Béarn, and the Basque Country-6000лет
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_%28Y-DNA%29
http://knordtvedt.home.bresnan.net/MRCA%2520Ages.ppt

I2* с возвростом предка около 8ооо лет (+-) и присуствием на ближнем востоке вписываетья в схему происхождения культуры импрессо из библоских прототипов.
А субклад I2a1-M26 тогда можно считать предковой для басков и лигурийцев как потомков оснавателей импрессо.

Такой вариант обьясняет и проблему с баскским языком.
Время разделение сино-кавказской макросемьи в которую Старостин включил и баскский это 10-11 тысячь лет назад.
Если первичная гаплогруппа носителей баскского это гаплогруппа I , то оно быть в Европе 20000 лет назад едва ли могло .

 

[Hsimriks]

Время разделение сино-кавказской макросемьи в которую Старостин включил и баскский это  10-11 тысячь лет назад.

Басков в сино-кавказцы вроде же записал Бенгтсон в 1996? Да и вообще оригинальный состав сино-кавказских у Старостина был: маленькая вымирающая енисейская семья, гипотетическая северокавказская, огромная во многом плохо изученная сино-тибетская. То есть, гипотеза Старостина на две трети была крайне сырой. А потом в эту компанию стали добавлять всё подряд, как в мусорную корзину. В общем, имхо, вся эта сино-кавказскаядене-кавказская теория на текущий момент плохо обоснована.

Понять бы ещё, при чём тут трипольцы.

 

[Hsimriks]

Такой вариант обьясняет и проблему с баскским языком.

Да нету там никакой проблемы. Слепой случай приказал одному доиндоевропейскому языку Европы дожить до наших дней изолятом, вот и вся проблема. Обилию изолятов в других частях света мы почему-то плохо удивляемся, а тут батюшки-светы чудо какое в Европе, надо его куда-то запихнуть, обязательно.

 

[crdigger]

Да - а почему протоГОРОДА ? Почему не крупные сельские поселения ? В советской и современной средней азии вроде есть тип таких крупных сельских поселений (по 20 тыс. чел.)

Арабская деревня называется в Израиле .Деревня от города формально отличается органами власти : в деревне мухтар или вообще непонятно что, в поселке местный совет, в городе мэрия.Фактически отличается уровнем коммунальных услуг.В деревне вплоть до нуля, дороги кое-как чинят вскладчину.

Если серьезно, классический город - это или базирование органов власти уровня выше городского,или специализация жителей на ремесле и торговле.Соответственно жители получают продукты питания извне хоть в какой-то мере : или в форме налогов, или в виде дохода от несельскохозяйственной деятельности.Псевдогород в Южной Америке - большая деревня вокруг храма.

По поводу цикличности в Триполье и роли долин рек - это удобрения.В Триполье почва истощается и надо переселяться слишком далеко от существующего городища.Возможно жители придали этой цикличности формализованный характер.Роль рек - приносить плодородный ил, там можно получать высокие урожаи почти до бесконечности, пока не засолится или не размоет от неразумной ирригации.

 

[Дмитрий Беляев]

Если серьезно, классический город - это или базирование органов власти уровня выше городского

Вот это я понимаю определение. Не в бровь а в глаз.

Соответственно жители получают продукты питания извне хоть в какой-то мере : или в форме налогов, или в виде дохода от несельскохозяйственной деятельности.

Как давным-давно известно, в доиндустриальных сложных обществах большинство (или по крайней мере значительная часть) городского населения занималась сельским хозяйством.

Псевдогород в Южной Америке - большая деревня вокруг храма.

А это что еще за терминологическая инновация? Сами придумали?

 

[crdigger]

В городе живут горожане, должны же они чем-то отличаться от крестьян.В город по определению завозится продовольствие,горожанин - либо ремесленник/торговец, либо госслужащий, соответственно источники доходов.

большинство (или по крайней мере значительная часть) городского населения занималась сельским хозяйством.

И даже не в древних, а в СССР до войны.Но если это 100% или близко к тому,причем земельные участки частью внутри,частью прилегают - это просто большая деревня.Деревня растет до больших размеров в силу особенностей сельского хозяйства,когда надел мал,хозяйство интенсивное,а урожайность высока.Именно так выглядел Теночтитлан : крестьяне на своих участках вокруг храмов.Традиционное село в Европе небольшое потому,что наделы большие плюс необходимые для жизни пастбище и лес,это ограничивает рост села.

 

[Дмитрий Беляев]

Именно так выглядел Теночтитлан : крестьяне на своих участках вокруг храмов.

Ахтишеньки, да что ж Вы такое пишете-то? В Теночтитлане как раз домохозяйства с полями-чинампами располагались на периферии (у Кортеса - arrabales, Э. Калнек обозначает их как "chinampa districts"), а городское ядро было застроено даже без приусадебных участков.

 

[crdigger]

http://mesoamerica.narod.ru/Images/Cities/...tlan/teno10.gif
Дык.Система каналов ,используемых для чинампы, посредине каждого квартала - храмовый комплекс, меновый рынок.Чинампа - причина почему город такой большой, урожайность и плотность населения высокая.

 

[Hsimriks]

Псевдогород в Южной Америке - большая деревня вокруг храма.

А Москва тогда большая деревня вокруг Кремля...

 

[b-graf]

В Меджибоже есть музей трипольской культуры (автор фоторепортажа внутрь, кажется, не заходил)
http://varandej.livejournal.com/322938.html
(вообще там главная достопримечательность - еврейское кладбище и квартал)

Упс - замок там главная достопримечательность (в др. постинге)
http://varandej.livejournal.com/322809.html#cutid1

 

[Neska]

В Меджибоже есть музей трипольской культуры (автор фоторепортажа внутрь, кажется, не заходил)
http://varandej.livejournal.com/322938.html
(вообще там главная достопримечательность - еврейское кладбище и квартал)

Вау! Таки уже в трипольской культуре были еврейские кладбища и кварталы?

 

[crdigger]

"Музей трипольской культуры" - в Гугле много ссылок с фотками, в том числе не вполне строго научные.Насчет евреев - трипольцы были средиземноморского типа, может таки да, выше по теме была гипотеза про протоберберов.

 

[Hsimriks]

Насчет евреев - трипольцы были средиземноморского типа, может таки да, выше по теме была гипотеза про протоберберов.

То есть, для вас разницы между семитами и берберами не существует? :russian_roulette:

 

[b-graf]

Вывод: даже применительно к Украине евреи по популярности тематики рвут трипольцев как тузик грелку, тем более замок и рыцарей (по оживленности реакции )

 

[Neska]

То есть, для вас разницы между семитами и берберами не существует? :russian_roulette:

Ну, в первом приближении - афразийцы и те и другие, нет?

 

[Hsimriks]

Ну, в первом приближении - афразийцы и те и другие, нет? :mamba:

Во-первых, если меня склероз не съел, афразийцев придумал Гринберг (по крайней мере, в современном составе точно вроде он), что уже вызывает сомнения.
Во-вторых, южная часть афразийских (чадские, кушитские, омотские) изучена, кажется, плохо - вряд ли там три семьи;
по-крайней мере, в единстве кушитских точно есть большие сомнения.
Остаётся северная часть - берберские, семитские, древнеегипетский. Вроде бы они изучены получше. Только вот можно ли говорить, что и они точно родствены? Знаю, что афразийская теория очень-очень популярная, но как там с доказательной базой обстоит дело?

Но в пробегании по древней Европе каких-то групп, родственных семитам или берберам, я не вижу ничего такого крамольного. Почему бы и нет?

 

[artemii]

я давно читал про Триполье
меня удивляет такая вещь
как эта большая культура
с такими мощными поселениями
общей численностью сотни тыс. человек
могла воспринимать соседей-кочевников
как серьёзных врагов?

 

[Кныш]

с такими мощными поселениями
общей численностью сотни тыс. человек

Перебор, не было таких поселений.

могла воспринимать соседей-кочевников
как серьёзных врагов?

Если мы посмотрим на прочие исторические примеры, то "дикие" кочевники почти всегда в военном отношении имели превосходство над "цивилизованными" земледельцами, что касается Триполья, то соседи с востока у них были на тот момент скорее полукочевники, но как только они освоили верховую езду, а затем и колесницы они быстро заполнили собой всю Европу и никто их не смог остановить.

 

[Neska]

я давно читал про Триполье
меня удивляет такая вещь
как эта большая культура
с такими мощными поселениями
общей численностью сотни тыс. человек
могла воспринимать соседей-кочевников
как серьёзных врагов?

1. Что свидетельствует о том, что они воспринимали соседей-кочевников как серьезных врагов?
Вот Змиевы валы - показатель такого отношения. Но Змиевы валы - более позднее явление, нет?

2. У соседей-кочевников а) Менее 20% обеспечивает жизнь всему народу. Остальные, соответственно, могут посвятить себя войне. б) Причем каждый - на коне. Земледельцы ни а) ни б) себе позволить не могут.

 

[Neska]

как только они освоили верховую езду, а затем и колесницы они быстро заполнили собой всю Европу и никто их не смог остановить.

Да, с конями я погорячился... Не тот исторический период...