Троллинг Xvi-xvii вв.

Kryvonis

Цензор
"А православных крестьян называешь некреще­ными и хамовыми детьми, и прямые некрещеные вы, поганые хохлы, сатанины угодники, хамовы внучата присканами своими хохлы бесовски­ми". Ви-таки думаете, шо это он про украинцев пишет? Не, это письмо 1621 г. державцу Серпейска.
Образец троллинга от Ивана нашего Грозного (послание королю Юхану): "А что ты писал к нам лай и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим государям, к тебе, кроме лая, и писать ничего не стоит, да и писать лай не подобает великим государям; мы же писали к тебе не лай, а правду, а иногда потому так пространно писали, что если тебе не разъяснить, то от тебя и ответа не получишь".
Далее, переход ad personam от того же царя Ивана: "А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы – так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой – безчестие, а лай тебе писать – и того хуже, а перелаиваться с тобой – горше того не бывает на этом свете"
Далее - посыл в игнор: "если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся. Отныне, сколько ты не напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не будем".
И, наконец, модераторское из "Воинской книги о всякой стрельбе" 1620 г.: " А будет недрузи учнут задирати какими позорными словесы, и им такими же словесы ответ давати, а оприч того ни какими мерами речей не спускати и заказать о том на крепко и учинить за то кто учнет говорити наказанье жестокое".
http://mother-irina.livejournal.com/951632.html
 

Kryvonis

Цензор
Борис Флоря. Кто такой «хохол»?
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-4.htm
Термин этот, получивший широкое распространение в русском языке XVIII-XIX века и обозначавший «украинца» в своем первоначальном значении был, как известно, названием одной из черт внешнего вида человека. Хохол – это клок волос, оставлявшийся на бритой голове.

Такой «хохол» запомнился русским людям прежде всего как бросающаяся в глаза черта внешнего облика вра­жеского войска, вторгшегося в Россию в годы Смуты. Так, дьяк Иван Тимофеев писал в своем «Временнике», что М. В. Скопин-Шуйский начал в 1609 году свой осво­бодительный поход, «хотя от бед изъяти матере град (Москву. — Б. Ф.), иже хохлом имущими на главах тогда бяше той обстоим». Так как во вражеском войске пре­обладали и командовали люди «чужой», латинской веры, то своеобразная внешность и иное религиозное испове­дание стали соединяться между собой в сознании русских людей. Тот же дьяк Тимофеев в другом месте сво­его труда вспоминал «порабощение наше от главохохленые и слатынныя Литвы» 1. Еще более ясно связь между такой внешностью и католической верой проявилась в грамоте земских властей Ярославля в Казань (1611). Хва­ля патриарха Гермогена за стойкость в защите правос­лавной веры, составители грамоты писали: «Только б (патриарх. — Б. Ф.) такова досточюднова дела не учинил и за то было кому стояти? Не токмо веру попрати, хотя б на всех хохлы учинити, и за то б нихто слова не смел молвити» 2. Изменение внешности с появлением на го­лове «хохла» здесь недвусмысленно приравнивается к принятию «чужой» веры.

Такая острая реакция, несомненно, была связана с тем, что человек, подвергший себя такой процедуре, су­щественно изменял свою природную внешность (хохол на голове сочетался обычно с бритым подбородком). В процессе длительных контактов сложилась устойчивая оппозиция между меняющими свою природную внеш­ность представителями латинского мира и представите­лями мира православного, стремящимися ее сохранить. Обратимся к конкретным примерам, исходящим от противоположных сторон. Так, молдавский летописец, рассказывая о заключении унии православной и католи­ческой церквей на Флорентийском Соборе, писал, что греки во Флоренции «прелщени бышя от латин и мнози от них приидошя с постриженами брадами» 3. Еще более выразительно свидетельство шведского хрониста XV века. В его рассказе о походе короля Магнуса про­тив новгородцев читаем, что, победив врагов, правитель «велел обрить им бороды и окрестить их» 4. В обоих при­мерах изменение природной внешности (бритье бороды) ставится на одну доску с актом принятия католичества.

В Московской Руси в полной мере сохранялась тра­диционная для православного мира точка зрения. Вес­ким свидетельством здесь могут служить слова Ива­на IV, обращенные к папскому легату Антонию Поссевино: «Видим у тебя бороду подсечену, а бороды подсе­кать и подбривать не велено и не попу и мирским людем, а ты в римской вере поп, а бороду сечешь» 5. Пример этот интересен еще и тем, что подозрительный царь ищет во внешности пришельца из латинского мира отклонения от привычного внешнего вида.

Понятно, в таком историко-культурном контексте, что появившийся на русской территории человек с «хох­лом» только и мог быть воспринят как человек «чужой» веры и «чужого» народа — поляк, католик.

Как характерная черта облика поляка «хохол» и выступает в русских свидетельствах 20-х — начала 30-х годов XVII века. В документе о приезде в Россию в 1626 году претендента на османский трон Александра Ахии читаем, что он «голову простриг и учинил хохол, как делают польские купцы». За это его порицали сопро­вождавшие приставы, разъясняя «царевичу», что «в Рос­сийском государстве поляков с хохлы в церковь не пус­кают» 6. А в 1631 году выехавший из Речи Посполитой казак Назар Сахнов, рассказывая о своей службе там у Салтыковых, сообщал: «А живут, де, те Салтыковы хо­лосты и ходят по-польски с хохлами» 7.

Тогда же, в 1620-е годы, этот термин впервые ис­пользуется для обозначения человека. В «ругательной» переписке воеводы одного из пограничных русских го­родов с «державцем» городка Серпейска (это 1621 год) читаем: «А православных крестьян называешь некреще­ными и хамовыми детьми, и прямые некрещеные вы, поганые хохлы, сатанины угодники, хамовы внучата присканами (так в тексте. — Б. Ф.) своими хохлы бесовски­ми» 8. «Поганые хохлы» — это уже не детали внешности, а люди другой, чужой и враждебной веры, признаком чего и служат украшающие их «бесовские» хохлы.

Все это никак не относилось к «русским людям» в Речи Посполитой. Датируемое 1619 годом сообщение, что «в Дорогобуже, де, хотят литовские люди русским всяким людям на головах делать хохлы» 9, показывает, что в представлении москвичей они могли начать но­сить «хохлы» лишь под страхом принуждения со сторо­ны «ляхов», и это воспринималось, по-видимому, как акт символического принятия «ляшской» веры — като­личества. В действительности, как показывают сохранив­шиеся изображения казацких гетманов второй полови­ны XVI века — Ивана Подковы и Гаврилы Голубка, уже в то время мода на выбритую голову с чубом и усы с бритым подбородком была достаточно распространена среди запорожских казаков, явно не усматривавших в таком изменении внешности какого-то особого идейно­го смысла. Да и упоминавшийся выше Александр Ахия, вероятно, научился носить «хохол» именно на Запорожье, откуда он и приехал в Москву.

Представление о том, что «хохол» — непремен­ный признак католика-поляка, должно было оказаться несостоятельным при усилении контактов между Рос­сией и Запорожьем. Это и произошло в годы Смо­ленской войны (1632—1634), когда на русскую терри­торию пришло запорожское войско во главе с гетма­ном Тимофеем Арандаренко. Рассказывая о действи­ях запорожцев, один из русских лазутчиков сообщал в апреле 1634 года: «А иных, де, они имали русских людей и хохлы им делали» 10. Не случайно, что именно вскоре после окончания этой войны в сообщениях властей пограничных русских городов появляется тер­мин «хохлач» для обозначения украинских жителей Речи Посполитой. Два наиболее ранних документа — это отписки валуйского воеводы. В апреле 1636 года он сообщал, что в Валуйки приехали с Дона «литовс­кие земли хохлачи», уроженцы украинского городка Ирклиева. В другом документе того же времени упо­минается «хохлач есырь», попавшийся на дороге чело­веку, бежавшему из татарского плена 11. Очевидно, что в обоих случаях речь идет о простых украинцах. Вскоре, осенью 1644 года, в отписке донских атаманов в Мос­кву термин «хохлачи» употреблялся уже как синоним такого широко известного названия запорожских ка­заков, как «черкасы»: «...на Дону есть воровство, татарове и черкасы с ними, хохлачи» 12.

Так как в многочисленных источниках того вре­мени мы нигде не встречаем сомнений в правоверии запорожцев и они, напротив, выступают как главные защитники православия в Речи Посполитой, то в ма­леньком терминологическом изменении, которое нам удалось установить, можно отметить след идеологических пере­мен, характерных для быстро меняющегося русского общества XVII века. Необычная, не соответствующая русским традицион­ным нормам внеш­ность продолжала ис­пользоваться сознани­ем как критерий раз­личения, но человек с такой внешностью уже перестал безоговороч­но оцениваться как приверженец чужой, латинской веры, а «хо­хол» на его голове уже не воспринимался как символ вероотступни­чества. Так получилось, что термин, изначально относившийся к человеку «чу­жого» мира и «чужой» веры, постепенно начал слу­жить для обозначения внешне отличного, но, по существу, близкого и родственного народа.


Литература



1. Русская историческая библиотека (далее РИБ). Т. 13. СПб. 1891. Стлб. 438, 467.

2. Собрание государственных грамот и договоров. Ч. 2. М. 1819. № 241. С. 518.

3. Славяно-молдавские летописи ХV-ХVI вв. М. 1976. С. 63.

4. Рыдзевская Е. А. Древняя Русь и Скандинавия IX-XIV вв. М. 1978 С. 127.

5. Памятники дипломатических сношений древней России с державами иностранными. Т. 10. СПб. 1871.

6. Кулиш П. А. Материалы для истории воссоединения Руси. Т. 1. М. 1877. С. 234-235.

7. Воссоединение Украины с Россией. Документы и материалы. Т. 1. М. 1954. № 59. С. 102.

8. РГАДА. Ф. 79 (сношения России с Польшей). 1621 № 4.

9. Там же. Кн. 38. Л. 106.

10. Акты Московского государства. Т. 1. М. 1890. № 654.
 

Kryvonis

Цензор
Московиты и Московия в источниках
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/nazva_rus.htm
Самуель Маскєвіч (середина XVII ст.) говорить про московських бояр ’’вони так розуміють, що немає у світі більшого монарха від їх царя …і тому його називають ’’Солнце праведное, светило русское’’ (Pamietniki Samuela i Boguslawa Kazimierza Maskiewiczow, Oss.,1961, s. 46, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 59)
Жак Маржерет (початок XVII ст.) пише, що росіян стали називати московітами по імені їх головного міста, а це так само безглуздо, як називати французів парижанами. ’’Отже помилково називати їх московітами, а не росіянами, як це робимо не тільки ми, але й їх найближчі сусіди’’ (Маржерет Ж. Россия начала XVII в.: Записки капитана Маржерета, М.1982, с. 141);
Філіпп Меланхтон ’’зараз ми називаємо ройсів московітами, це ім’я взято від імені їх головного міста, яке називається Москва’’ (Melanchtonus P. Neuwe vollkommene Chronica. Frankfurt, 1566, T.4., р.51, цит. за А.С.Мыльников. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI- XVIII веков, СПб, 1999, с. 83);
Олаус Магнус ’’рутени або московіти’’ (Magnus O. Historia de gentibus septentrionalibus. Romae, 1554, p. 363, цит. за Мыльников, с.84);
Альберт Хайденфельд ’’московіти або ройси є тим самим народом, який в давнині Плутарх та Пліній називали роксоланами’’ (Heidenfeld A. Asiatischer Schauplatz, das ist Ausfuhrliche Beschreibung der Turkischen, Persianishen, Moscovitischen und Chinischen Beherrscheren, Frankfurt, 1678, p. 370, цит. за Мыльников, с. 85);
Херман Моземан-Фаброніус ’’Reussen oder Muscawa’’ (Mosemanus H. Geographia historica. Ed. 3, Schmalkalden, 1616, p. 235, цит. за Мыльников, с. 85);
Філіпп Клуверій ’’Russorum sive Moscovitarum’’ (Cluverius Ph. Germania antiqua. Guelferbyt, 1663, p. 46, цит. за Мыльников, с. 85);
Людвіг Крамер ’’Moscovitarum vel Russorum’’ (Cramer L. Religie Moscovitica, Riga, 1661, p.2, цит. за Мыльников, с. 85);
Іоахім Курей ’’ці місця називаються Ройсія (Reussen), або Московія (Moscaw)’’ (Cureus J. Sclesische general Chronica. Frankfurt, 1585, p. 47, цит. за Мыльников, с. 84);
Людвіг Гюбнер ’’вони називаються московітами, але також і росіянами’’ (Hubner J. Kurtze Fragen aus der Politischen Historia. Leipzig, 1704-05, T.4, p. 954, цит. за Мыльников, с.85);
Цезарь Бароній ’’Московія отримала свою назву по назві ріки, на якій знаходиться її столиця, але вона є частиною Русії’’ (Baronius C. Annales ecclesiastici, Venetis, 1602, p. 542, цит. за Мыльников, с.84);
Соломон Нейгебауер ’’род москів (Mosci gens) або, краще сказати, предки росіян (Russorum) колись, як про це свідчить Пліній, називався роксоланами’’ (Neugebauer S. Moscovia hoc est de origine, situ, regionibus, moribus, religione ac Republica Moscoviae commentaribus. Cedani, 1612, p. 1-2, цит. за Мыльников, с. 84);
Георг Хорн ’’московіти є росіянами, які лише називаються так за назвою своєї столиці’’ (Horn G. Orbis politicus oder Beschreibung aller Kaiserthum, Konigreiche, Furstenhumer und Republiquen so heute zu Tag in der Welt bekannt. Budiszin, 1667, p.38, цит. за Мыльников, с. 85);
Іоган Якоб Гофман ’’країна московітів зараз називається Велика Русь’’ (Hoffmann J.J. Lexicon universale historico-geographico-chronologico-poetico-philologium. Basiliae, 1672, T.1, p. 1054, цит. за Мыльников, с.85);
Александр Гваньїні (XVI ст.) ’’Русь є троїстою – перша Біла, друга – Чорна, третя – Червона. Біла знаходиться біля Києва, Мозера, Мстиславля, Вітебська, Орші, Полоцька, Смоленська і Сіверської землі і віддавна належить Великому князівству Литовському. Чорна знаходиться в Московській землі біля Білозера і далі в Азію. Червона знаходиться біля гір, які називаються Бескіди і нею править польський король’’ (A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860, s. 45, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 33);

 

Kryvonis

Цензор
Самым знатным троллем с польской стороны был Александр Гваньини (итальянец на польской службе), который часть ''Хроники Европейской Сарматии'' не самую маленькую посвятил русским и их государству. Троллил в основном Ивана Васильевича, который Грозный. Со времен Гваньини и пошла мода называть русских москалями (москаль это разговорная форма, а московит книжная) у поляков, беларусов и украинцев. В Украине термин москаль первоначально обозначал только военных.
 

Artur1984

Квестор
Жак Маржерет (початок XVII ст.) пише, що росіян стали називати московітами по імені їх головного міста, а це так само безглуздо, як називати французів парижанами.
А это и правда троллинг, т.к. "французы" это исторически жители области, населенной франками, а это всего навсего современный северо-восток Франции. Так что "Московиты" -жители "Московии", т.е. "Московского княжества", имеют точно такое же происхожение.
 

Alamak

Цензор
Французы - это по немецки и русски
А по французски francais - это просто франки, а не производное от каой-либо местности
 

artemii

Эдил
Самым знатным троллем с польской стороны был Александр Гваньини (итальянец на польской службе), который часть ''Хроники Европейской Сарматии'' не самую маленькую посвятил русским и их государству. Троллил в основном Ивана Васильевича, который Грозный. Со времен Гваньини и пошла мода называть русских москалями (москаль это разговорная форма, а московит книжная) у поляков, беларусов и украинцев. В Украине термин москаль первоначально обозначал только военных.
откуда пошла вообще историческая вражда между Россией и ПОЛЬШЕЙ?
 

Kryvonis

Цензор
Она имеет давние корни и продолжаеться со времен Ярослава Мудрого. Обусловлена спором о том, кому должна принадлежать Западная Украина. Ну и еще король Болеслав участвовал в усобицах между Рюриковичами.
 

artemii

Эдил
Она имеет давние корни и продолжаеться со времен Ярослава Мудрого. Обусловлена спором о том, кому должна принадлежать Западная Украина. Ну и еще король Болеслав участвовал в усобицах между Рюриковичами.
а вы сами как считаете
кто имел больше прав на з. украину?

 

Kryvonis

Цензор
Белые хорваты. А если выбирать между Польшей и Русью, то я думаю что все таки больше прав имела Русь.
 

artemii

Эдил
Она имеет давние корни и продолжаеться со времен Ярослава Мудрого. Обусловлена спором о том, кому должна принадлежать Западная Украина. Ну и еще король Болеслав участвовал в усобицах между Рюриковичами.
вообще я слышал такую версию
что в 8-10 веке
также на тер. польши и венгрии распространялось православие
религия в великоморавской державе какая была?
 

Рыжий

Квестор
В 8-10вв. христианство еще не разделилось на православие и католичество.
 

artemii

Эдил
"А православных крестьян называешь некреще­ными и хамовыми детьми, и прямые некрещеные вы, поганые хохлы, сатанины угодники, хамовы внучата присканами своими хохлы бесовски­ми". Ви-таки думаете, шо это он про украинцев пишет? Не, это письмо 1621 г. державцу Серпейска.
Образец троллинга от Ивана нашего Грозного (послание королю Юхану): "А что ты писал к нам лай и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим государям, к тебе, кроме лая, и писать ничего не стоит, да и писать лай не подобает великим государям; мы же писали к тебе не лай, а правду, а иногда потому так пространно писали, что если тебе не разъяснить, то от тебя и ответа не получишь".
Далее, переход ad personam от того же царя Ивана: "А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы – так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой – безчестие, а лай тебе писать – и того хуже, а перелаиваться с тобой – горше того не бывает на этом свете"
Далее - посыл в игнор: "если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся. Отныне, сколько ты не напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не будем".
И, наконец, модераторское из "Воинской книги о всякой стрельбе" 1620 г.: " А будет недрузи учнут задирати какими позорными словесы, и им такими же словесы ответ давати, а оприч того ни какими мерами речей не спускати и заказать о том на крепко и учинить за то кто учнет говорити наказанье жестокое".
http://mother-irina.livejournal.com/951632.html
если б тогда был интернет
вот ивану грозному был б раздолье
с его характером
 

Kryvonis

Цензор
Мне запомнился его бокс по переписке с Курбским. Это быд воистину эпичный троллинг.
Письмо запорожцев турецкому султану могло бы называться троллингом, если бы реально существовало. Как я уже говорил в более ранее время персидские шахиншахи также любили потролить соседей. В VII в. во время осады тюрками столицы Иберии то грузины троллили тюрков. Во время битвы на Ворскле Едигей и Витовт занимались тонким троллингом. Но конечно в эпоху средневековья ничто не могло сравниться с перепиской между османским султаном и персидским шахом.
 

artemii

Эдил
Но конечно в эпоху средневековья ничто не могло сравниться с перепиской между османским султаном и персидским шахом
--
а на русском языке есть часть их переписки?
 

Kryvonis

Цензор
Баязид II и Исмаил завели по борову. Соответственно свинья в Турции получила имя Исмаил (по имени персидского шаха), а свинья в Иране получила имя Баязид (по имени турецкого султана). Также интересны отношения Баязида I и Тамерлана. Тамерлан приказал Баязиду покориться. В ответ он получил такое письмо
«Твои армии бесчисленны, пусть так; но что такое стрелы твоих стремительных татар против ятаганов и боевых топоров моих непоколебимых и непобедимых янычар? Я буду охранять князей, которые искали моего покровительства. Ищи их в моих шатрах. Если побегу от твоего оружия, пусть мои жёны будут трижды отрешены от моего ложа; но если у тебя не хватает мужества встретиться со мной на поле битвы, может быть, ты снова примешь своих жён после того, как они трижды окажутся в объятиях чужестранца». Цитата по книге Кинросс, Лорд. Расцвет и упадок Османской империи = Ottoman Centuries: The Rise and Fall of the Turkish Empire. — М.: Крон-Пресс, 1999.
 

Рыжий

Квестор
противоречия были изначально
вы согласны?
10-12 века-окончательный разрыв
Когда Западная Римская империя пала под натиском северных варваров, епископы Рима умудрились сохранить свои церковные структуры на территориях амебообразных варварских королевств и вели там свою самостоятельную политику, собирали дань с верующих, получали от королей земельные владения и т.п. Западная церковь стала своеобразным виртуальным государством. А Восточная церковь как была, так и осталась идеологическим министерством светских властей нераспавшегося Восточного Рима, Византии. Но довольно долго обе церкви активно сотрудничали в деле христианизации европейских язычников, обменивались между собой талантливыми функционерами вроде Кирилла, Мефодия, Адальберта и др. Обе они допускали богослужение на местных наречиях, браки священников, многоженство влиятельных новообращенных мирян.
В общем, были не противоречия, а особенности.
Но в 11в. что-то заставило их размежеваться. Не знаю, что именно. Спор иерархов о том, от кого исходит святой дух, я не считаю серьезной причиной разрыва. Это был повод. Причина мне неизвестна.
 
Верх