ТУРЦИЯ

[Neska]

А разве, например, евреи, или татары, или близкие Вам географически буряты, и другие национальности не осознают себя этносом, но при этом и россиянами?

Опять путаете горячее с твердым? Россиянами они себя считают, но русскими - нет
Россияне - это отождествление государственной принадлежности. Гражданин (ранее - подданый) России = россиянин.
Если турок = гражданин Турции, то как самоназвание у ее мусульманского тюркского населения, основного носителя турецкого языка?

В Турции в 30-ых годах турки сами создали себе курдскую проблему, попытавшись задавить проявления их этничности. Теперь дают задний ход, но у курдов накопилось много обид.

Считаете, что курды стали называть себя турками, если бы не было национализма в кемалистской Турции? Не думаю. Ни арабы, ни курды, ни другой мусульманский народ, имеющий этническое самосознание - а оно у курдов или арабов есть - не станет себя называть турком. Лазы - немного иное дело. У них никогда не было опыта государственного строительства, отсюда - и недоразвитое этническое самосознание.

И зачем и лазам, и туркам повторять эту ошибку? Чтобы бороться за независимость или примкнуть к Грузии вместо того, чтобы фундук продавать?

А Турция может существовать, по-Вашему, только делая вид, что она - национальное государство?
Все многонациональные государства должны ассимилировать свои национальности государствообразующей нацией, чтобы сепаратизма не было??? Странная какая-то логика.

Кстати, еще одна иллюстрация к тому, о чем я заговорила - об изменении национальной политики Турции.

Я рад за Турцию. И за не-турок в Турции.

Вот кто будет выступать на Евровидении от Турции? Вам его манера выступления ничего не напоминает?
http://www.youtube.com/watch?v=4dWYR0ZNnlk
Вот-вот, он - еврей.

И что, думаете, этот еврей считает себя турком?

Лазы ведь это типа грузин кто-то?

Ближе всего к аджарцам - тоже мусульмане.

 

[garry]

Лазы ведь это типа грузин кто-то?

Лазы - это один из грузинских народов, единственный кто остался под властью Турции после русско-турецких войн. По языку они наиболее близки менгрелам. В отличие от грузин и как и ранее аджарцы, лазы - мусульмане. Но аджарцы в 1990-2000-ые массово вернулись к христианству (в Аджарии сейчас около двух третей населения православные,мусульман осталось лишь 30%), а лазы - отуречились и поголовно мусульмане. Они живут на всем черноморском побережье побережье на северо-восток от Трабзона до грузинской границы.

 

[Neska]

И в бассейне реки Чорох, если ничего не путаю.

 

[garry]

И в бассейне реки Чорох, если ничего не путаю.

Нет, в бассейне реки Чорох живет та часть аджарцев, что после московского договора 21 года отошла к Турции. У аджарцев язык грузинский, а у лазов свой, близкий к языку мингрелов.

 

[Neska]

Нет, в бассейне реки Чорох живет та часть аджарцев, что после московского договора 21 года отошла к Турции. У аджарцев язык грузинский, а у лазов свой, близкий к языку мингрелов.

Век живи, век учись. Я думал, что лазы - обобщенное название всех картвелоязычных Турции...

 

[Ноджемет]

Опять путаете горячее с твердым? Россиянами они себя считают, но русскими - нет
Россияне - это отождествление государственной принадлежности. Гражданин (ранее - подданый) России = россиянин.
Если турок = гражданин Турции, то как самоназвание у ее мусульманского тюркского населения, основного носителя турецкого языка?Считаете, что курды стали называть себя турками, если бы не было национализма в кемалистской Турции? Не думаю.

Во-первых, что значит " опять"? Где я делала такие логические ошибки? Во-вторых, турецкий язык не позволяет построить конструкции подобные нашим " россиянин- русский", и, кстати у них, и русские, и россияне одинаково " руслар".
В третьих, я полагаю, что если бы не было кемалисткого национализма, то курды не стали бы задумываться, куда им себя отнести, как не задумывались ранее и жили в мире с турками

А Турция может существовать, по-Вашему, только делая вид, что она - национальное государство?
Все многонациональные государства должны ассимилировать свои национальности государствообразующей нацией, чтобы сепаратизма не было??? Странная какая-то логика.

Не моя. Я как раз в профильной теме, по-моему про русский национализм, писала о том, что турки попытались так сделать, и у них ничего не получилось, только получили курдский конфликт, который теперь с трудом расхлёбывают.

И что, думаете, этот еврей считает себя турком?

Я думаю, что он считает себя турецким евреем, судя по тому, что поет на двух языках.

 

[garry]

Не моя. Я как раз в профильной теме, по-моему про русский национализм, писала о том, что турки попытались так сделать, и у них ничего не получилось, только получили курдский конфликт, который теперь с трудом расхлёбывают.

Почему ничего не получилось? Очень даже получилось. В Турции курды остались по сути единственным нацменьшинством. Греков всех выселили, армян вырезали и также выселили. Помаки и лазы подверглись очень сильному отуречиванию и практически исчезли. в Лазике и Восточной Фракии соответственно они явное меньшинство. Кроме того мухаджиров - я имею ввиду крымских татар и выходцев с нашего Северного Кавказа (так называемых черкесов) турки практически ассимилировали. Их потомков под десяток миллионов а языки и самосознание своё они забыли - все говорят на турецком. А вот курды в силу своей отсталости и многочисленности в местах компактного проживания на юго-востоке не ассимилировались.

 

[Кныш]

Их потомков под десяток миллионов а языки и самосознание своё они забыли - все говорят на турецком.

Зато регулярно ходят на демонстрации против олимпияды в Сочах, мол неверные своими игрыщами поганють наши родовые территории.

 

[Ноджемет]

Почему ничего не получилось? Очень даже получилось. В Турции курды остались по сути единственным нацменьшинством. Греков всех выселили, армян вырезали и также выселили. Помаки и лазы подверглись очень сильному отуречиванию и практически исчезли. в Лазике и Восточной Фракии соответственно они явное меньшинство. Кроме того мухаджиров - я имею ввиду крымских татар и выходцев с нашего Северного Кавказа (так называемых черкесов) турки практически ассимилировали. Их потомков под десяток миллионов а языки и самосознание своё они забыли - все говорят на турецком. А вот курды в силу своей отсталости и многочисленности в местах компактного проживания на юго-востоке не ассимилировались.

Осталось только узнать. кто ходит в армянские и греческие церкви, которых, например, в стамбульском районе Кадыкёй больше, чем мечетей. Кто издает газеты на армянском языке. Про лазов мы уже говорили- их влияние на черноморье очень чувствуется.
Я не знаю точно, но мне кажется, что евреи, говорящие на русском языке, всё равно чувствуют себя евреями. Это я к тому, что язык - важная составляющая, но не единственная.

 

[garry]

Осталось только узнать. кто ходит в армянские и греческие церкви, которых, например, в стамбульском районе Кадыкёй больше, чем мечетей. Кто издает газеты на армянском языке. Про лазов мы уже говорили- их влияние на черноморье очень чувствуется.

Это очень мило - сохранить армянские и греческие церкви в Стамбуле и разрешить там издавать газеты на армянском языке.При этом почему то в Карсе, Эрзуруме, Базете никаких армянских газет не издают и церквей там нет. Как нет их почему-то на ранее 100% населенных греками островах Имбросе и Тенедосе, откуда турки всех греков уже в 60-ые годы выдавили. Оставить несколько тысяч греков и армян в Стамбуле фольклерно для иностранных туристов и лишить их корней. т.е. жизни в местах их пребывания - греков в селах на побережье и на островах, армян в Восточной Анатолии - это нормально.

Я не знаю точно, но мне кажется, что евреи, говорящие на русском языке, всё равно чувствуют себя евреями. Это я к тому, что язык - важная составляющая, но не единственная.

Да ну, а то что турки до недавнего времени вообще не признавали наличие у себя каких-либо мусульманских нацменьшинств и всех мусульман автоматически записывали в турки это не ассимиляция? Что у лазов или помаков были свои национальные школы. Почти все лазы своё национальное самосознание потеряли и язык свой забыли

 

[Neska]

Во-первых, что значит " опять"? Где я делала такие логические ошибки?

Виноват. Некорректно выразился. Просто в последнее время уже раз пять на разных ветках объяснялись отличия государственной принадлежности и национальности.

Во-вторых, турецкий язык не позволяет построить конструкции подобные нашим " россиянин- русский", и, кстати у них, и русские, и россияне одинаково " руслар".

Это проблемы турецкого языка (и, возможно, турецкой головы). И только. Что это доказывает? Если в языке племени тумба-юмба нет понятия снега, так и снега в природе не существует?

В третьих, я полагаю, что если бы не было кемалисткого национализма, то курды не стали бы задумываться, куда им себя отнести, как не задумывались ранее и жили в мире с турками

Если у человека есть хоть какая-то голова на плечах, он заметит, что государственный язык и язык, на котором говорит его семья, деревня и округа - совершенно разные языки. И сделает выводы. Если головы на плечах нет - этого уже не исправишь.

Не моя. Я как раз в профильной теме, по-моему про русский национализм, писала о том, что турки попытались так сделать, и у них ничего не получилось, только получили курдский конфликт, который теперь с трудом расхлёбывают.

Тогда что за фразы про то что

зачем и лазам, и туркам повторять эту ошибку? Чтобы бороться за независимость или примкнуть к Грузии вместо того, чтобы фундук продавать?

Как их можно истолковать еще?

Я думаю, что он считает себя турецким евреем, судя по тому, что поет на двух языках.

Почувствуйте разницу: турецкий еврей - это существительное с уточняющим прилагательным. А вот конструкция "Я лаз и турок" или "Я турок и лаз" - это система с двумя равноправными существительными. А лазы воспринимают себя именно так - я с ними общался.

 

[Ноджемет]

Это проблемы турецкого языка (и, возможно, турецкой головы). И только. Что это доказывает? Если в языке племени тумба-юмба нет понятия снега, так и снега в природе не существует?

Снег то существует, но для обозначения его потребуется долгое объяснение - это кристаллы замороженной воды, падающие с неба. Так и здесь: можно сказать турецкий гражданин ( гражданка).

Если у человека есть хоть какая-то голова на плечах, он заметит, что государственный язык и язык, на котором говорит его семья, деревня и округа - совершенно разные языки. И сделает выводы. Если головы на плечах нет - этого уже не исправишь.

Если человек не собирается вылезать из своей деревни, ему вполне будет достаточно, чтобы его родной язык изучали в школе, он мог бы читать книги на нем, слушать песни, смотреть телевизор. Если он собирается выходить за пределы своего городка/деревни, он понимает, что надо расширять рамки и учить государственный язык, на котором говорит большинство. Так и было примерно во времена Османской империи ( только телевизоров не было ). А вот когда турецкая власть сделала вид, что нет курдского языка вообще и запретила выступать с курдскими песнями, вот и " взыграло ретивое" . Государственный ТВ канал на курдском языке во многом снял напряжение.

Почувствуйте разницу: турецкий еврей - это существительное с уточняющим прилагательным. А вот конструкция "Я лаз и турок" или "Я турок и лаз" - это система с двумя равноправными существительными. А лазы воспринимают себя именно так - я с ними общался.

Не вижу разницы между " я лаз и турок" и " я татарин и россиянин". В первом случае человеку просто легче обозначить свою принадлежность к стране.

 

[Neska]

Не вижу разницы между " я лаз и турок" и " я татарин и россиянин". В первом случае человеку просто легче обозначить свою принадлежность к стране.

Вот теперь с полным основанием могу сказать: опять двадцать пять!
Так что все-таки для Вас обозначает слово "турок" - турецкий гражданин, или турок в нормальном смысле слова?

 

[Ноджемет]

Это очень мило - сохранить армянские и греческие церкви в Стамбуле и разрешить там издавать газеты на армянском языке.При этом почему то в Карсе, Эрзуруме, Базете никаких армянских газет не издают и церквей там нет. Как нет их почему-то на ранее 100% населенных греками островах Имбросе и Тенедосе, откуда турки всех греков уже в 60-ые годы выдавили. Оставить несколько тысяч греков и армян в Стамбуле фольклерно для иностранных туристов и лишить их корней. т.е. жизни в местах их пребывания - греков в селах на побережье и на островах, армян в Восточной Анатолии - это нормально.

Так в Карсе, Эрзуруме, Базете есть армяне или всех вырезали в 1915 году? Я просто не знаю, никак не доберусь до этих мест. Если их там нет, кто будет издавать газеты? В Стамбуле армян не убивали, вот некоторые и остались. Туристическим аттракционом никак не являются, Кадыкёй - это жилой район в Азии, населенный примущественно светскими турками, которым мечети не нужны, поэтому так получилось, что их там всего две, причем старые, причем на берегу. А вот греческие и армянские церкви там попадаются чаще.
Кстати, насчет туристического, как Вы выразились, аттракциона. На острове Акдамар отреставрировали Сурб Хач.
Конечно, националистическая политика, которую проводила Турция - это ненормально. Но я хотела сказать, что успеха она не имела. В условиях притеснения, на мой взгляд, национальные чувства только обостряются. Вспоминаю турецкого туриста на анатолийском побережье с золотым крестом на груди. Размер его - ну примерно как у пародии на Стаса Михайлова в "Большой разнице".

Да ну, а то что турки до недавнего времени вообще не признавали наличие у себя каких-либо мусульманских нацменьшинств и всех мусульман автоматически записывали в турки это не ассимиляция? Что у лазов или помаков были свои национальные школы. Почти все лазы своё национальное самосознание потеряли и язык свой забыли

Конечно, ассимиляция.
Как я уже говорила, язык - это все же не главное. Многие российские евреи говорят только на русском языке, и при этом считают себя таки евреями. Второе - язык ведь не пропал окончательно? Не пропал, свидетельством тому является фильм "Сезон охоты", с которого собственно и началось обсуждение. То есть несмотря на все предпринятые меры, полной ассимиляции так и не произошло.
Кстати, насчет языка. Среди моих приятелей-туркофилов есть женщина, которая с одной половины - потомок тех самых армян, которые бежали из Турции начале века. Она очень хорошо помнит, что бабушка разговаривала с ней на турецком языке. Что не мешало им, по-видимому, осознавать себя армянами, и от греха подальше сбежать, сначала в Абхазию, кстати.

 

[Neska]

Как я уже говорила, язык - это все же не главное.

Похоже на рассуждение "А ведь могли и убить". Не главное. Но очччень важное.

Многие российские евреи говорят только на русском языке, и при этом считают себя таки евреями.

Пример некорректен. Собственно, только те евреи и считают себя евреями, кто сейчас или в недавнем прошлом чьи родители были иудеями. Кто не был - растворились в соответствующих народах. И этот процесс продолжается.

Второе - язык ведь не пропал окончательно? Не пропал, свидетельством тому является фильм "Сезон охоты", с которого собственно и началось обсуждение. То есть несмотря на все предпринятые меры, полной ассимиляции так и не произошло.

Так и не произошло. Но вот что касается лазов - они считают себя турками. То есть национальное самосознание отбили. Как язык только остался...

Кстати, насчет языка. Среди моих приятелей-туркофилов есть женщина, которая с одной половины - потомок тех самых армян, которые бежали из Турции начале века. Она очень хорошо помнит, что бабушка разговаривала с ней на турецком языке. Что не мешало им, по-видимому, осознавать себя армянами, и от греха подальше сбежать, сначала в Абхазию, кстати.

Тот же фактор: конфессиональная принадлежность. Они могли быть как угодно глубоко интегрированы в турецкое общество - вплоть до утраты языка, но конфессиональная принадлежность сохраняла их армянами. Аналогичный пример - евреи в Германии. Языком практически не отличались. Однако вычислялись (когда это потребовалось), как правило, достаточно просто.

 

[Ноджемет]

Выступление команды Трабзона на конкурсе танца Хорон. После того, как посмотрела фольклорный фестиваль на Культуре, нахожу большое сходство с танцами адыгов.

http://www.youtube.com/watch?v=5ZCsYWRu4bI&feature=related

 

[Neska]

Хорошая техника танца.
А песня закадровая - скорее, речитатив - на турецком или на лазском языке?

 

[Alexy]

Вряд ли это особо аутетично - что-то среднее между соврем шоу и ансамблями песни и пляски советского образца
Кстати автохтоны Трапезунда - это понтийские греки с весьма, кстати, своеобразной и богатой культурой (про них тоже бывают ютюбы)

 

[Ноджемет]

Хорошая техника танца.
А песня закадровая - скорее, речитатив - на турецком или на лазском языке?

Закадровая песня - на турецком. Я вообще немного перепутала - оказывается, конкурс проходил в Трабзоне, а сам ансамбль - из Анкары.
Почитала про Хорон в Википедии. Турецкая википедия говорит, что это танец проживающих на восточном черноморском побережье Турции ( то есть ее северо-восток) и распространен в Турции и Греции.

 

[Ноджемет]

А уж с точки зрения современности, Турция - явно азиатская страна.

Поэтому совсем недавно, буквально две недели назад чемпионат ЕВРОПЫ по тяжёлой атлетике проходил в Анталье.

Я не спорю с тем, что значительно бОльшая часть современной Турции находится в Азии, впрочем как и России, что не мешает обеим этим странам принимать участие в общеевропейских мероприятиях. А Турции так еще и ожидать приема в ЕС.