ТУРЦИЯ

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
Вы прочтите сперва что-либо по теме. А то вы, мне кажется, путаете испанцев и греков. Греки мусульман не геноцидили.
Ну, к вашему зашкаливающему самомнению я уже привык, поэтому ничего, кроме улыбки, оно у меня не вызывает. И я не только "что-то читал по теме", но и слушал лекции вполне авторитетных специалистов. И про греков я ничего не говорил, а имел в виду христианские государств как таковые. Да, мусульманские меньшинства они геноцидировали.
Причём здесь евнухи - я вообще не понял. Если вы хотите поговорить про них, то у меня такого желания нет.
 

andy4675

Цензор
Не знаю чьи вы лекции слушали. Но высказанная вами точка зрения отдаёт шаблоном, бытующим из книги в книге. Вкратце почему зимми это недочеловеки, пожалуй - можете глянуть здесь:

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Islam/Ijeor/20.php

Одеваться зимми должен в конкретную одежду. Это делало зимми опознаваемым. Зимми не имел права ездить на коне. Брак или соблазнение мусульманки наказывалось для зимми смертью.

А евнухи при том, что евнухами делали главным образом побеждённых и пленённых христиан. Вы говорили что не было ни геноцида, ни дискриминации христиан в Османской империи. Вы не знаете о чём говорите. А про лекции мне рассказывать не надо. Я знаю, что в момент завоевания турками Малой Азии они были там абсолютным меньшинством. Всё население было греческим в Византии. А ныне турок только в Турции почти 80 миллионов, а греков во всем мире не наберётся и 20 миллионов. Куда девались греки? Откуда взялось столько турок? Если греки отуречились - то зачем они это делали, коли им так хорошо жилось в Османской империи?

Про матчасть и не говорю. Хотя Хронику Папасинадиноса было бы не вредно прочесть.
 

andy4675

Цензор
Вы говорили что не было ни геноцида, ни дискриминации христиан в Османской империи.

Где я это говорил? Приведите конкретную цитату!
Читаем вместе:

Это как раз христиане геноцидировали мусульман. А отношение мусульманских государств к христианам было вполне терпимым на протяжении многих столетий.

Про терпимость мусульман я и вообще не говорю. Разумеется, это из серии анекдотов... История Греческой Нации, том "Турецкое и латинское владычество в Греции", глава "Положение порабощённых греков":

[Льготы и унижения христианских подданных султана, список]

"...

с) Несмотря на часто высказываемое противоположное мнение, государство Ислама не гарантировало религиозных свобод своих граждан - это противоречило самому его теократическому характеру. Религии неверных непользовались свободой, но их просто терпели. Один из исламских юрисконсультов по шариату характерно пишет по этому поводу:

"Недозволительно говорить, что их культ дозволителен - ибо как можно дозволять неуважение? Он только не препятствуется".

Практически этот тезис переводится таким образом, что не препятствование это ограничивался чисто теоретическим запретом насильственной исламизации. С другой стороны, исламизация стимулируется всеми возможными методами - которые, как мы увидим ниже, несмотря на указанный выше запрет, нередко доходили до открытого насилия. Отречение же от Ислама наказывается смертью для мужчин, и пожизненным заключением для женщин. Возведение новых или восстановление старых и заброшенных церквей, по крайней мере в крупных городах, запрещалось. И даже ремонт уже существующих церквей должен был производиться только после прошения и получения разрешения от мусульманских властей. К этим ограничениям надо добавить обращение самых больших и красивых церквей в мечети, и разрушения, наносимые остальным в ходе частых вспышек религиозного фанатизма мусульманской толпы, всегда при благожелательном молчании и потворничестве властей. Кроме того, следуя так называемому "договору Умара", стаашему образцом для последующих договоров между магометанскими правителями и зимми, христиане принимали на себя обязательство не вершить свой культ открыто, не демонстрировать своих крестов и Святого Писания на дорогах и рынках, куда являются мусульмане, не бить в колокола церквей, но только потихоньку (в целом, употребление колокола было при османах совершенно заррещено), не организовывать открытых служб в Пасхальное и в Вербное Воскресенье, не повышать голоса при выносе трупрв на похоронах, не демонстрировать на дорогах, где ходят мусульмане, свечей, а также не хоронить своих людей рядом с мусульманами".

И так далее.

Учебник по уроку Истории во втором классе Общего Лицея:

"Согласно мусульманскому праву, покорённые народы должны были выбирать между исламизацией и вырезанием. Исключением были "народы Святого Писания" (евреи, христиане), которым дозволялось подписать договор с мусульманами, по которому они выкупали свою жизнь ценой соглашения исполнять серию обязательств... Эту категорию населения именовали зимми".

И так далее.
 

Val

Принцепс сената
(обращаясь ко всем присутствующим): Господа, а у кого-нибудь вообще возникало взаимопонимание с этим перцем?
 

andy4675

Цензор
Ну, то есть, терпимость Османской империи к христианам вы доказывать не хотите, и ограничитесь констатацией того, что "и так всем известно".

Я опираюсь на факты, доступные мне. Положение зимми не было положением сопоставимым с мусульманами. Если мусульмане это полноценные граждане Османской империи, то зиммы, ограниченные в правах и с расширенными обязанностями, это недолюди. Я вам это написал, вы решили оспорить мои слова. Когда я спросил вас, знаете ли вы матчасть, вы сказали - знаете. Я предоставил вам свою матчасть и попросил вашу. Её не последовало. О чём ещё разгрваривать? Шаблоны мне неинтересны. Положение зимми известно. Вот:

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Islam/Ijeor/index.php

Там всё сказано. Писать то же самое с автором не вижу смысла. Христиане жёстко дискриминировались в Османской империи. Нередко вырезались. Йеор Бат пишет о том же - что зимми всегда были козлом отпущения для мусульман.

Так что не надо писать, что христиане типа вырезали мусульман, а те, типа, были терпимы. Ложь. Вырезали мусульман только испанцы. И тем что они это делали, они спасли европейскую цивилизацию. Потому что с противником надо бороться его же методами. И в любом случае, все претензии по поводу вырезания мусульман испанцами надо предъявлять испанцам. Греки, армяне, болгары и прочие христианские подданные Османской империи не виноваты в том, что делали испанцы.

И в резне учинённой младотурками и кемалистами грекам, армянам и ассирийцам-христианам тоже виноваты не сами эти народы, а турецкие власти. А если есть повод винить испанцев всгеноциде испанских арабов - это уже другой вопрос. Речь не о нём.
 

Assurbanipal

Квестор
Начиная с понедельника в стамбульской Айя-Софии (главный храм Византийской империи, превращённый в 1453 году в мечеть, а в 1935 году ставший музеем) вплоть до 5 июля ежедневно в 14:00 проводится чтение Корана, транслируемое в прямом эфире государственного религиозного канала TRT Diyanet. Этот шаг, по словам представителей турецкой правящей партии, стал ответом на признание геноцида армян в Германии.
https://life.ru/t/религия/417194/miest_erdo...aiut_v_miechiet

Между Грецией и Турцией разразилась война слов. Поводом для нее послужило то, что турецкие власти разрешили совершать ежедневный намаз и чтение Корана из стен Святой Софии Константинопольской, когда-то являвшейся главным храмом православного мира, затем, после завоевания Константинополя турками, превращенной в мечеть, а в правление Кемаля Ататюрка ставшей музеем в Стамбуле.
https://www.newsru.com/religy/07jun2016/hagia_sophia.html

 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
(обращаясь ко всем присутствующим): Господа, а у кого-нибудь вообще возникало взаимопонимание с этим перцем?

Val, я, в некоторой степени, иностранец, и современным русским сленгом не очень владею. Не могли бы вы объяснить, что на современном русском сленге означает слово "перец" ?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Яркая, самобытная личность.

Что-то не сходится.
Как-то раз в интернете я нашел клип, в котором какой-то русский хохмач пел песню, посвященную Пэрис Хилтон.
Там были такие слова припева:

По Пэрис Хилтон скучает мой перец.

Как по смыслу это не связывается с яркой самобытной личностью.


 

Val

Принцепс сената
Я вкладывал этот смысл. Гиви, Вы хотите поучаствовать в дискуссии или же просто пофлеймить?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Я хочу понять.
Я встречаю это слово постоянно в сленге и каждый раз для меня у него обнаруживается какой-то иной смысл. Неужто это такое многогранное сленговое слово?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Это как раз христиане геноцидировали мусульман. А отношение мусульманских государств к христианам было вполне терпимым на протяжении многих столетий."

Фраза Val-а.

"Вы говорили что не было ни геноцида, ни дискриминации христиан в Османской империи."

Фраза Энди.

Скажите, Энди, в что, во фразе Val-a, которую вы процитировали, есть упоминание об Османской империи? Или, кроме турок, других мусульман не существует?
Скажем, в Алжире?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Это как раз христиане геноцидировали мусульман. А отношение мусульманских государств к христианам было вполне терпимым на протяжении многих столетий."

Val, если вас интересует мое мнение, то могу сказать, что с первой частью вашего изречения я согласен, а со второй - не вполне.
Да, конечно был геноцид мусульман христианами, причем далеко не только геноцид мавров в Испании.
Французы отличились в Алжире тоже нехило, а в ходе Балканских действий при содействии Российской империи по очищению Балкан от мусульман вообще и от турок в частности было вырезано более полумиллиона мусульман. Это уже давно признано не войной, а геноцидом.
Но и мусульмане тоже хороши, особенно, конечно, турки.
Вы пишете, Val, что отношение мусульманских государств к христианам было вполне терпимым на протяжении многих столетий. Где-то да, но где-то и нет!
Разве в прошлом не было, наоборот, геноцида христиан мусульманами?
Так ведь то, что произошло на Балканах, когда Османская империя уже закатывалась, это прямой результат такого геноцида христиан мусульманами на тех же Балканах, когда Османская империя была сильна.
Ненависть к туркам-османам балканского населения, в итоге вылившееся в в геноцид мусульман, это удар бумеранга как результат противоположного геноцида: христиан мусульманами.
Вывод такой: все хороши!
Одни только евреи белые и пушистые. Их преследовали все в течение многих веков, а они, бедняги, никого, потому что и государство-то собственного, как института насильственной власти, у них не было.
Сейчас, конечно, со становлением государства Израиль положение дел изменилось.

 

Val

Принцепс сената
Гиви, "все хороши" - это просто несерьёзный разговор. Я исхожу из того, что отношение мусульман и христиан к иноверцам определялось не доброй или же злой волей людей, а теми программными установками, которые на сей счёт содержались в этих религиях. И здесь важно то, что ислам, как было сказано выше, признавал за "народами Писания", т.е. евреями и христианами, право на сосуществование в исламском государстве (в виде тех самых "зимми"), а вот христианство признавало аналогичное право лишь за евреями (обусловленное тем важным положением, которое они занимали в христианской эсхатологии), в то время как мусульманам в таком праве отказывало. И поэтому мы видим в мусульманском мире многочисленное христианское население (в той же Османской империи, к примеру), а вот обратной картины - существования мусульманских общин в христианских странах, увидеть не удаётся. Поэтому я и написал о том, что в целом ислам относился к христианам более терпимо, нежели они к нему.
Что же касается репрессий в Османской империи в отношении христиан, высшей точкой которых стал геноцид армян, то причины его кроятся не в религии, а в политике. После того, как возникло Греческое государство и подобные же поползновения к созданию национальных государств проявили болгары и другие славяне, у турок возникли сомнения в их лояльности (вполне обоснованные, разумеется) и они начали их притеснять, а затем и уничтожать. Но только ислам здесь не причём. Подобное отношение к нелояльным гражданам характерно для любых государств, независимо от религиозной ориентации.
 

Val

Принцепс сената
Одни только евреи белые и пушистые. Их преследовали все в течение многих веков,

Это не так. Как раз положение евреев зачастую было более привилегированным, чем других меньшинств (отчасти я об этом говорю в предыдущем сообщении). Но это уже отвлечение от основной темы.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
И поэтому мы видим в мусульманском мире многочисленное христианское население (в той же Османской империи, к примеру), а вот обратной картины - существования мусульманских общин в христианских странах, увидеть не удаётся.
А как же в России: татары, кавказцы?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх