ТУРЦИЯ

[Val]

А как же в России: татары, кавказцы?

Я говорю о европейских странах.

 

[Val]

Так и я в маты вкладываю положительный, хвалебный смысл. Почему то мои оппоненты когда я озвучиваю такого рода "хвалы" в их адрес воспринимают их совершенно иначе. Интересно - почему?

Угомонитесь.

 

[Assurbanipal]

Одни только евреи белые и пушистые. Их преследовали все в течение многих веков, а они, бедняги, никого, потому что и государство-то собственного, как института насильственной власти, у них не было.

Второзаконие пишет

И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых; 4 и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; 5 все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; 6 и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми; 7 но весь скот и захваченное в городах взяли себе в добычу.

Шестьдесят городов - это видимо преувеличение, но все же ..

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, "все хороши" - это просто несерьёзный разговор. Я исхожу из того, что отношение мусульман и христиан к иноверцам определялось не доброй или же злой волей людей, а теми программными установками, которые на сей счёт содержались в этих религиях. И здесь важно то, что ислам, как было сказано выше, признавал за "народами Писания", т.е. евреями и христианами, право на сосуществование в исламском государстве (в виде тех самых "зимми"), а вот христианство признавало аналогичное право лишь за евреями (обусловленное тем важным положением, которое они занимали в христианской эсхатологии), в то время как мусульманам в таком праве отказывало. И поэтому мы видим в мусульманском мире многочисленное христианское население (в той же Османской империи, к примеру), а вот обратной картины - существования мусульманских общин в христианских странах, увидеть не удаётся. Поэтому я и написал о том, что в целом ислам относился к христианам более терпимо, нежели они к нему.
Что же касается репрессий в Османской империи в отношении христиан, высшей точкой которых стал геноцид армян, то причины его кроятся не в религии, а в политике. После того, как возникло Греческое государство и подобные же поползновения к созданию национальных государств проявили болгары и другие славяне, у турок возникли сомнения в их лояльности (вполне обоснованные, разумеется) и они начали их притеснять, а затем и уничтожать. Но только ислам здесь не причём. Подобное отношение к нелояльным гражданам характерно для любых государств, независимо от религиозной ориентации.

Val, я не согласусь с вами потому, что вы выдаете частности за общности.
То есть, то, что вы говорите, верно лишь для определенных географических регионов, а вы говорите об этом так, как будто не было преследования христиан мусульманами вообще нигде.
Кроме того, просто часто невозможно дифференцировать политические причины преследования от религиозных, настолько они связаны. Очень часто истинные причины геноцида были именно политические, но им просто придавался религиозный окрас для усиления этих преследований.
Так что не так уж и важно, что являлось истинной причиной преследования, политика или религия. Важен сам факт, что одна представители одной религии уничтожали представителей другой религии.
В Алжире французы устроили настоящий геноцид алжирцев. Там за несколько дней их было уничтожено около 50 тысяч. Это французы так восстание, дескать, подавили. Тоже, вроде как, истинная причина чисто политическая. Какая разница?
Вы хотите примеры гонения христиан чисто на религиозной почве?
А как, допустим, насчет коптов в Египте?
Да неужто мусульманских общин в христианских странах не было?
Что, совсем?

 

[andy4675]

"Это как раз христиане геноцидировали мусульман. А отношение мусульманских государств к христианам было вполне терпимым на протяжении многих столетий."

Фраза Val-а.

"Вы говорили что не было ни геноцида, ни дискриминации христиан в Османской империи."

Фраза Энди.

Скажите, Энди, в что, во фразе Val-a, которую вы процитировали, есть упоминание об Османской империи? Или, кроме турок, других мусульман не существует?
Скажем, в Алжире?

У него не упомянута конкретно Османская империя. Его фраза по смыслу шире. Она включает ВСЕ мусульманские государства. Османская империя - мусульманское теократическое государство. Правитель Османской империи, султан, с начала 16 века, упразднив последних халифов Аббасидов, самопровозгласился халифом всех правоверных. И сохранял этот титул до самого конца Османской империи.

Терпимость мусульманских стран - понятие слишком широкое. Может, при Аббасидском халифате терпимость была высокой. Мои данные заставляют меня в это верить. Но арабы первых лет завоеваний, или турки-османы, были к побеждённым иноверцам очень нетерпимы. У г-на Val-а же получается, по смыслу фразы, что христиане (не конкретизируя кто именно подразумевается) геноцидировали мусульман, а вот мусульманские государства, оказывается (не конкретизируя кто именно, автор по смыслу фразы подразумевает ВСЕ мусульманские страны), были терпимы "в течении многих столетий". То есть, я понимаю - их терпение лопнуло в 20 веке? Дотоле всё было классно?

 

[Гиви Чрелашвили]

Второзаконие пишет

И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых; 4 и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; 5 все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; 6 и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми; 7 но весь скот и захваченное в городах взяли себе в добычу.

Шестьдесят городов - это видимо преувеличение, но все же ..

Assurbanibal, вы бы еще каменный век вспомнили. Зачем рыть так далеко?

 

[Alaricus]

Я говорю о европейских странах.

Почему? Разве Россия не христианская страна?

 

[Гиви Чрелашвили]

Я говорю о европейских странах.

Россия - это совсем неевропейская страна?
Что, в европейской части России не было мусульманских поселений?
Разве Казань - это не Европа?
Val, ваша проблема в том, что вы говорите в общем виде, а это значит, что ваше правило, согласно вашему заявлению, действовало везде, без всяких исключений. Мой преподаватель математики в институте, довольно неплохой ученый в своей области, говорил нам так:
если выдвигается какое-либо утверждение в общем виде, то достаточно привести всего один пример, не удовлетворяющий этому утверждению, чтобы опровергнуть всё утверждение полностью.

 

[Val]

а вы говорите об этом так, как будто не было преследования христиан мусульманами вообще нигде.

Гиви, давайте мы с вами так договоримся. Вы ещё раз перечитаете мои предыдущие сообщения и когда Вам покажется, что мой тезис вполне Вами понят - тогда Вы и будете на него возражать, хорошо?

Да неужто мусульманских общин в христианских странах не было?
Что, совсем?

А вам известно, что были?

 

[Val]

Россия - это совсем неевропейская страна?
Что, в европейской части России не было мусульманских поселений?
Разве Казань - это не Европа?

Гиви, я говорю о странах помимо России.

 

[andy4675]

Гиви, "все хороши" - это просто несерьёзный разговор. Я исхожу из того, что отношение мусульман и христиан к иноверцам определялось не доброй или же злой волей людей, а теми программными установками, которые на сей счёт содержались в этих религиях. И здесь важно то, что ислам, как было сказано выше, признавал за "народами Писания", т.е. евреями и христианами, право на сосуществование в исламском государстве (в виде тех самых "зимми"), а вот христианство признавало аналогичное право лишь за евреями (обусловленное тем важным положением, которое они занимали в христианской эсхатологии), в то время как мусульманам в таком праве отказывало. И поэтому мы видим в мусульманском мире многочисленное христианское население (в той же Османской империи, к примеру), а вот обратной картины - существования мусульманских общин в христианских странах, увидеть не удаётся. Поэтому я и написал о том, что в целом ислам относился к христианам более терпимо, нежели они к нему.
Что же касается репрессий в Османской империи в отношении христиан, высшей точкой которых стал геноцид армян, то причины его кроятся не в религии, а в политике. После того, как возникло Греческое государство и подобные же поползновения к созданию национальных государств проявили болгары и другие славяне, у турок возникли сомнения в их лояльности (вполне обоснованные, разумеется) и они начали их притеснять, а затем и уничтожать. Но только ислам здесь не причём. Подобное отношение к нелояльным гражданам характерно для любых государств, независимо от религиозной ориентации.

Это очередной анекдот. В Греции до сих пор живут мусульмане Фракии и мусульмане-помаки. Мусульмане-албанцы покинули Грецию сами - по окончании Второй Мировой. А где греки в Турции? В 12 веке греки-христиане составляли не менее 90 процентов населения Анатолии. В начале 20 века их было порядка 15 процентов населения турецкой Анатолии. Сейчас в Турции официально декларированных греков практически ноль. Куда делись? В Албании греки есть - знаю. Хотя их и ущемляют в правах, всё-же не вырезают. Хотя бы это... Второй момент: в Египте до покорения страны арабами жило почти стопроцентное местное коренное население (копты). Ныне коптов - примерно миллионов 8 из 60. Куда девались копты? Подобных примеров - уйма. Где христиане-айсоры в Турции?

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, я говорю о странах помимо России.

Извините, вы ведете спор некорректно.
Сначала вы сказали вообще обо всех странах.
Затем сделали оговорку, когда вам сказали о России, что только о европейских. Когда вам сказали, что и часть России, где были такие поселения, это тоже Европа, вы уже оговариваете, что помимо России.
Сколько еще оговорок вы намерены сделать в процессе дальнейшего спора?

 

[Val]

Почему? Разве Россия не христианская страна?

Потому что Россия в ходе своего территориального расширения полностью поглощала мусульманские анклавы (как, например, Казанское царство) и у неё не было иного выхода, как абсорбировать тамошнее население. В Европе таких ситуаций не возникало.

 

[Val]

Извините, вы ведете спор некорректно.
Сначала вы сказали вообще обо всех странах.
Затем сделали оговорку, когда вам сказали о России, что только о европейских. Когда вам сказали, что и часть России, где были такие поселения, это тоже Европа, вы уже оговариваете, что помимо России.
Сколько еще оговорок вы намерены сделать в процессе дальнейшего спора?

Я сделал одну-единственную оговорку, сказав, что не беру пример России ввиду его уникальности. В чём заключается уникальность, я показал в предыдущем сообщении.
Итак, а Вы готовы привести примеры многочисленных мусульманских общин в европейских христианских государствах?

 

[andy4675]

Угомонитесь.

Я? Странно. А мне кажется, в свете сказанного выше (я сперва просто пропустил всю "глубину" вашей формулировки, и потому не стал сразу обжаловать её - но добрые люди указали, что слово применённое вами на самом деле - оскорбление), вам следовало бы извиниться за неудачно применённое слово. Я с вами на брудешафт не пил. "Перцем" себя я никому не разрешал называть. Вы считаете, что было бы здорово, если бы к вам самому применили подобную формулировку? Сомневаюсь.

 

[Val]

Неймется, как я посмотрю, этому горячему греческому парню. Ну-ну...

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, давайте мы с вами так договоримся. Вы ещё раз перечитаете мои предыдущие сообщения и когда Вам покажется, что мой тезис вполне Вами понят - тогда Вы и будете на него возражать, хорошо?
А вам известно, что были?

Хорошо. Я перечитал ваше утверждение. Я его понял.
Его смысл в том, что преследование христиан мусульманами в прошлых веках, если и были, то носили не религиозный, а политический характер.
То есть, это был ответ на то, что христиане, жившие под юрисдикцией мусульманского государства, становились нелояльны (начинали всякого рода волнения, бунты или как там еще сказать) этому государству, потому это и вылилось, в итоге, в их уничтожение, а религия тут ни при чем.
Я уже вам сказал о том, что часто просто невозможно отделить религию от политики. Но допустим.
Но вы ведь говорили не только об Османской империи, верно?
Вы говорили о всех мусульманских странах. Во всяком случае, не только я один вас так понял.
Я вам уже привел один пример. Копты в Египте. Массовые гонения именно на религиозной основе. Уж копты-то никак политически не бунтовали. Всё, что они хотели, это нормально вести свою христианскую жизнь и верить в Христа. Помните, я вам говорил об одном примере? Одного уже достаточно.

 

[andy4675]

Гиви, я говорю о странах помимо России.

Где православные в Турции? Где греки в Египте? Что значит "помимо"? Вы писали, что мусульмане много веков христиан не геноцидили. В контексте разговора конкретно об Османской империи. Если вы считаете нужным - проясните, что вы подразумевали своей фразой. Какие мусульмане не геноцидили христиан? Турки - геноцидили, или нет? Не люблю скользких фраз и крючкотворства. Я люблю конкретику.

 

[andy4675]

Потому что Россия в ходе своего территориального расширения полностью поглощала мусульманские анклавы (как, например, Казанское царство) и у неё не было иного выхода, как абсорбировать тамошнее население. В Европе таких ситуаций не возникало.

Турция целиком поглощала анклавы христиан - армян, малоазийских греков. Где эти анклавы в Турции? Сколько греков, или православных, ныне живёт в Турции?

 

[Гиви Чрелашвили]

Я сделал одну-единственную оговорку, сказав, что не беру пример России ввиду его уникальности. В чём заключается уникальность, я показал в предыдущем сообщении.
Итак, а Вы готовы привести примеры многочисленных мусульманских общин в европейских христианских государствах?

Извините, но я не согласен. Почему вы настаиваете именно на Европе?
Разве только в Европе есть христианские государства?
Почему такое географическое предпочтение?
Хорошо, не Россия. Но и не только Европа.
А американский континент?
Канада, США и масса стран Южной Америки.
Вы будете спорить, что там были многочисленные мусульманские поселения, которым жилось вполне вольготно?
Или опять пойдут оговорки?
Вы говорили о христианских государствах, а не о только европейской части мира, где были христианские государства. Европа - это мизер по территории в мире. В честь чего я должен соглашаться столь сильно сузить рамки, когда речь идет о странах христианского мира?