ТУРЦИЯ
- Автор темы Ядыгар
- Дата начала
- Статус
То, что во всех этих случаях победители приняли язык и культуру побеждённых, а иногда даже полностью утратили свою идентичность. Я, кстати, уверен, что будь турки язычниками, то же самое произошло бы и с ними.
Ноджемет
Фараон
Да, я знаю и другие примеры, но не хотела отвлекаться. Древний Египет. Моя основная мысль заключалась в другом: пришли турки и на правах сильного установили свои порядки. Но при этом национальные культуры народов не исчезли полностью. То есть с захватчиком им, можно сказать, повезло. Идеальным вариантом для них,конечно, была бы независимость, но для этого надо было лучше защищать эту козырную область - желающих то много.
Так и еврейская культура не исчезла полностью при Гитлере.
Повезло. Как в поговорке: "Пожалил вилк кобилу, оставил хвист та гриву".
Не удалось - по той или иной причине. За это они заслужили смерти или унижения, видимо...
Я думаю, что дело было не в захватчиках. Культура балканских народов сохранилась потому, что, во-первых, была уже достаточно развита и насчитывала много веков устойчивой традиции, во-вторых, завоевателей было слишком мало, и они, при всём желании, не смогли бы отуречить и исламизировать гораздо более многочисленное местное население. Хотя, справедливости ради, албанцев и боснийцев всё же исламизировали.
Ноджемет
Фараон
Согласна.
Всё же здесь Вы игнорируете ключевой факт: переход турок к политике геноцида при последнем султане. Целью этой политики было, безусловно, уничтожение славянских народов империи или, в крайнем случае, вытеснение с насиженных мест.
Это был не последний султан. Последний был низложен в 1924 году.
Neska
Цензор
Именно это и имел в виду.
Интересная мысль, о влиянии мировых религий на устойчивость национального самосознания и национальных культур...
Вспомнилось, извиняюсь за оффтоп. Года три назад ездили летом с сыном на гроссмейстерскую школу в Хакассию. Думал - познакомлюсь с культурой хакасов, с национальной кухней и т.п. - ожидание было, как от соседних с нами бурят и якутов. И что? А нету нифига. Язык в полном загоне (даже на фоне бурятского), из культуры - только конь и коновязь... Национальная кухня отсутствуют (хакасы с трудом вспомнили какие-то жареные зерна пшеницы, что-ли, и то не нашли). Купил книгу хакасских сказок - что-то уж очень простенькое и примитивное.
В недоумении пытался найти причину, и пришел к выводу, что у бурят развитая культура за счет вплетения ее в буддизм. Не менее, чем на треть бурятская культура - это буддистская культура, но в результате и оставшаяся часть играет более яркими красками.
Якутская культура тоже гораздо больше сохранилась - тоже, вероятно, воздействие православия...
Ноджемет
Фараон
Я писала, что не рассматриваю 20-ый век.
Ноджемет
Фараон
Интересная мысль. Ведь сохранилась традиционная культура, которая, на первый взгляд, должна была войти в противоречие с православием.
Строго говоря, эта радикальная смена политики началась ещё в последней четверти 19в.
Ноджемет
Фараон
Строго говоря, не только славянских.
Да, не только. И причина этой новой политики заключалась а национализме этих народов, грозившем империи распадом. А то, что в первую очередь она была направлена против славян (или православных) объяснялось их поддержкой Россией. И здесь важно подчеркнуть то, о чем я писал с самого начало: это никак не связано с имманентными свойствами ислама, который как раз более терпим к аврамическим религиям, нежели христианство.
1. У Ислама есть два лица: гибкий Ислам (части Корана времён проповеди Пророка в Мекке) и джихадистский Ислам (вемён мединской проповеди). Второй превалирует. Первый предназначен для периода, когда Ислам слаб и не может позволять себе излишеств.
2. Дело в Османской империи было не только в Исламе. Политика угнетения христианских народов - больше всего вопрос политики, чем религии. Система угнетения христиан включала в себя пункты, явно противоречившие возможности их выживания в дальней проекции.
3. Политика геноцида (истребления) православных христиан Османской империи по этноконфессиональному признаку характеризует далеко не только времена с последней четверти 19 века. Конкретные акты характеризующие геноцид в более ранний период времени:
- Насильственное изъятие детей из христианских семейств (девширме) для поступления на службу султанам (например в янычары, дворцовые рабы и пр.), с параллельной их насильственной исламизацией. Девширме было окончательно отмененено только около начала 18 века.
- Произвольное лишение христиан-спахиев их земельных наделов.
- Судебная система в Османской империи предусматривала дискриминацию зимми (то есть христиан) в тяжбах с мусульманами на основании шариата. Клятва зимми на суде считалась заведомо ложной.
- Зимми подлежали выплате ряда тяжёлых дискриминационных налогов (харадж, джизья, авания, произвольный налог), от выплаты которых мусульмане были избавлены.
- Принудительное участие зимми в работах на своего феодала или на местную администрацию. Мусульмане от этой повинности тоже были избавлены.
- Насильственная исламизация христиан Османской империи через указанные выше инструменты гнёта, а также через применение шантажа (социального и судебного).
Это и есть те инструменты, благодаря которым численность христианского населения резко упала в течении нескольких веков с 85-90 процентов населения на Балканах и в Малой Азии до менее чем половины (а в Малой Азии - примерно до 20 процентов общего населения). Учитывая насильственный и дискриминационный характер указанных мер - речь идёт о формах геноцида. О том, что в Османской империи христианам жилось хорошо - бредни, источниками не подтверждаемые. Было каждый раз несколько высокопоставленных и богатых христиан. Сравнительно хорошо жилось только им. Массе же народа жилось очень плохо. Она перебивалась. Поэтому греки и стали искать возможности иных способов заработка, кроме работы на земле (а именно: военная служба наёмником, бандитизм, пиратство и торговля).
4. Национализм осман был не меньше, ч у христианских народов. И он был воинствующим.
Турецкая культура и все турецкое ущербно и слабо, потому что не смогло ассимилировать всё нетурецкое, которое было до них в Малой Азии и на Армянском Нагорье. До 19 века Османская империя была банальным ОПГ, чем то вроде современных криминальных групп уроженцев Сев.Кавказа в Москве с исламским уклоном. Основа империи-плати в общак и все нормально. Так продолжалось до тех пор, когда Османская империя стала проигрывать Европе и России в 18 веке. Османы стали задумываться над причинами этого, они узнали о национализме, конституции и прочей регулярной армии. Национализм им показался привлекательным, тем более разрешал бить и арабов, которые стали возбухать в Сев. Африке и Аравии. Германские, итальянские, славянские национально-революционные движения стали примером для такого же турецкого движения, которое отрицало исламские корни и искало новую родню и новые цели на востоке. Турки никогда ничего не давали в качестве образца для подражания (только если Пакистану и постсоветскими мусульманско-тюркским республикам), они только брали чужое пальто с чужого плеча, поэтому всегда нелепо выглядели, опираясь только на силу и никогда на привлекательность своего образа жизни и мышления. На данный момент это так, и по другому Турция не может, как только она ослабит силу подавления внутри страны, все начнет трещать по швам и развалится, это самый страшный кошмар турок, этим они оправдывают любое беззаконие и зверство по отношению к любому, кто хоть немного покажется угрозой. Эрдоган действительно демократический лидер Турции, отражающий все её противоречия и сумасшествие как зеркало. Эрдоган это попытка совместить европейский национализм с ближневосточным исламизмом, что изначально невозможно, придется выбирать или-или. Чтобы понять разницу между США-индейцами и Турцией-нетурецкими меньшинствами, следует задать самому себе вопрос: Кем бы ты хотел быть сейчас, индейцем в США 21 века, или каким нибудь курдом в Турции 21 века?
Мне кажется, что, рассуждая о геноциде, необходимо иметь в виду два момента:
- о какой оценке этого явления идёт речь: правовой или какой-то иной (политической, социальной, демографической и т.д.);
- что такое геноцид, каковы его квалифицирующие признаки.
Если вести речь о геноциде в правовом понимании этого явления, то прежде всего следует отметить два аспекта:
- позитивный: наличие международно-правовой квалификации этого явления как преступления против человечества и его дефиниции в ст. II Конвенции ООН «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него» от 09.12.1948г.:
«...действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b ) причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую».
- негативный аспект: наличие таких общепризнанных правовых принципов, как sine lege nullum crimen (нет преступления без указания на то в законе) и lex ad praeteriam non valet (закон [устанавливающий ответственность] обратной силы не имеет.
С учётом изложенного действия турецких властей, направленные на истребление или насильственную ассимиляцию групп христианского населения как до XX века, так и позже до 31 июля 1950 года (даты ратификации Турцией Конвенции ООН о геноциде) не могут быть безупречно квалифицированы как преступление геноцида (разве что каким-нибудь трибуналом ad hoc по типу Нюрнбергского).
Поэтому все акты о признании турецкого геноцида имеют политический, но не правовой характер, даже если они сопровождаются установлением юридической ответственности за его отрицание (как во Франции (впоследствии отменённой) и Швейцарии).
Ничто, впрочем, не препятствует использовать для оценки имевших место фактических явлений дискриминации немусульманского населения Османской империи определение Конвенции ООН о геноциде (или какое-то иное), просто при этом необходимо иметь в виду, что такая оценка не может иметь правового характера.
- о какой оценке этого явления идёт речь: правовой или какой-то иной (политической, социальной, демографической и т.д.);
- что такое геноцид, каковы его квалифицирующие признаки.
Если вести речь о геноциде в правовом понимании этого явления, то прежде всего следует отметить два аспекта:
- позитивный: наличие международно-правовой квалификации этого явления как преступления против человечества и его дефиниции в ст. II Конвенции ООН «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него» от 09.12.1948г.:
«...действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b ) причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую».
- негативный аспект: наличие таких общепризнанных правовых принципов, как sine lege nullum crimen (нет преступления без указания на то в законе) и lex ad praeteriam non valet (закон [устанавливающий ответственность] обратной силы не имеет.
С учётом изложенного действия турецких властей, направленные на истребление или насильственную ассимиляцию групп христианского населения как до XX века, так и позже до 31 июля 1950 года (даты ратификации Турцией Конвенции ООН о геноциде) не могут быть безупречно квалифицированы как преступление геноцида (разве что каким-нибудь трибуналом ad hoc по типу Нюрнбергского).
Поэтому все акты о признании турецкого геноцида имеют политический, но не правовой характер, даже если они сопровождаются установлением юридической ответственности за его отрицание (как во Франции (впоследствии отменённой) и Швейцарии).
Ничто, впрочем, не препятствует использовать для оценки имевших место фактических явлений дискриминации немусульманского населения Османской империи определение Конвенции ООН о геноциде (или какое-то иное), просто при этом необходимо иметь в виду, что такая оценка не может иметь правового характера.
Это не мешает использовать признание тех событий геноцидом в политических целях для идентификации степени готовности интегрироваться Турцией в Европу. Требование признать геноцид может стать одним из условий для вступления Турции в ЕС. Чтобы решить проблемы с турецким меньшинством в самой Европе, заставят в учебниках по истории изучать эту тему, а это сильный троллинг для турецкого самосознания.
- Статус