Сталкиваюсь на лингвофоруме с каким-то турконаци (он и азербайджанцев турками считает), так он ведёт турков к пришлым тюркским племенам, остальное всё так себе примеси. Мол, все греки ушли в Грецию и всё такое.
Турки
- Автор темы Meritamun
- Дата начала
Ну, генетики говорят о "финно-угорском" следе прежде всего у северных русских.
Хотя финно-угры сами неоднородны генетически. Мордва (или как минимум эрзя) вообще больше похожа на центральных русских генетически, например. С другой стороны, подобная генетика есть вроде как и у балтов, так что это может быть и результат общего древнего субстрата у части финно-угров, балтов и северных русских. В общем, всё может быть не так просто насчёт финно-угорского вклада в русских, как обычно кажется.
Азербайджанцы советские - они и сами себя тюрками считают. В Иране - вряд ли.Сталкиваюсь на лингвофоруме с каким-то турконаци (он и азербайджанцев турками считает), так он ведёт турков к пришлым тюркским племенам, остальное всё так себе примеси. Мол, все греки ушли в Грецию и всё такое.
Тюрки культурно это народ пришлый. Античная культура с их приходом в Малой Азии "загнулась".
Но местное греческое население не ушло. Ушли только те, кто не принял Ислам. По условиям Лозаннского договора православные должны были покинуть Турцию и уехать в Грецию по обмену населения. А те греки кто принял ислам просто отуречились. Это - современные турки. Генетически там немало крови коренного малоазийского населения (византийских греков). А культурно и в плане самосознания это - просто турки.
Это если грамотно разложить. Как принято считать. Так в принципе оно и есть. А фанатика вы всё равно не переубедите. Лучше не спорьте с ним, думаю. Смысла нет.
Историю турок следует разделять на два периода.
В девятом-десятом веках Великую Степь покинуло очень много народов.
Видимо потеплело изрядно и пустыня поглотила пастбища кочевников.
Тюрки огузы это перешедшее на тюркский ираноязычное население, сохранившее свой европеоидный внешний облик. В результате засухи часть их ушла северным путём на Балканы, где перешло к земледелию и переняло христианство. Часть из них сохранило язык и зовутся сейчас гагаузами.
Вторая часть ушла в Иран. Возглавил эти многочисленные племена Сельджук. Тюрки-сельджуки в 1071 году в битве под Манцикертом разбили войска византийцев и проникли в Малую Азию. Видимо засуха и здесь ослабила земледельцев, а кочевникам было где пасти свои стада.
Второй этап собственно турецкий и целиком связан с Малой Азией.
Осман смог организовать многочисленные походы на богатые греческие города. Со всего мусульманского мира стекались желающие пограбить неверных. С каждым таким успешным походом росло могущество Великой порты.
Как можно было стать турком в те времена? Вступить в войско. Так постепенно коренное население перешло в мусульманство и переняло турецкий язык.
В девятом-десятом веках Великую Степь покинуло очень много народов.
Видимо потеплело изрядно и пустыня поглотила пастбища кочевников.
Тюрки огузы это перешедшее на тюркский ираноязычное население, сохранившее свой европеоидный внешний облик. В результате засухи часть их ушла северным путём на Балканы, где перешло к земледелию и переняло христианство. Часть из них сохранило язык и зовутся сейчас гагаузами.
Вторая часть ушла в Иран. Возглавил эти многочисленные племена Сельджук. Тюрки-сельджуки в 1071 году в битве под Манцикертом разбили войска византийцев и проникли в Малую Азию. Видимо засуха и здесь ослабила земледельцев, а кочевникам было где пасти свои стада.
Второй этап собственно турецкий и целиком связан с Малой Азией.
Осман смог организовать многочисленные походы на богатые греческие города. Со всего мусульманского мира стекались желающие пограбить неверных. С каждым таким успешным походом росло могущество Великой порты.
Как можно было стать турком в те времена? Вступить в войско. Так постепенно коренное население перешло в мусульманство и переняло турецкий язык.
Крайне сомнительно всё что вы пишете. Например:
1. Откуда вам стало известно, что турки-огузы это отуреченные (=перешедшие на тюркский язык) ираноязычные степняки? На чём вы основываетесь?
Изображение султана Османа I во дворце Топ Капи, Константинополь, 1573 год:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осман_I#/medi...ile:I_Osman.jpg
Миниатюра из рукописи XIV века. Убийство сельджукского везиря XI века, Низам аль-Мулька измаилитскими фидаями:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...zam_al-Mulk.jpg
Иллюстраций масса. На мой взгляд они вполне себе тюркской внешности. Вот современные туркмены:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Nishapur_30.JPG
http://www.advantour.com/img/turkmenistan/.../men-papaha.jpg
http://www.advantour.com/img/turkmenistan/littleboy.jpg
http://icdn.lenta.ru/images/0000/0160/0000..._1358661970.jpg
Вы видите нечто европеоидное или откровенно ираноидное?
2. Что вам известно о гагаузах конкретно? Они как то связаны с печенегами?
3. Превращение в мусульман, то есть в полноправных граждан, носило для христиан Османской империи принудительный или принудительный характер.
Поступление в османскую армию для христиан было возможным единственным способом - через девширме. Это тот метод, когда малолетних детей христианских семейств изымали и увозили в казармы Константинополя, где их обучали военному делу. Они становились янычарами.
То есть при Османской империи превращение в турок само по себе гичего не давало. Только обращение в Ислам. Только мусульмане были полноправными гражданами империи. А те турки кто были христианами были бесправны.
4. Превращение местного населения в турок - болезненный период насильственного обращения в Ислам и рабства. Когда христианские девушки попадали в гаремы турок или становились их наложницами. Ребёнок турка-мусульманина не мог быть никем иным как турком.
У вас же всё происходит будто мирно и само собой. А такого не было... И несмотря на гнёт и унижения христианские меньшинства сохранялись в Турции в значительных количествах (порядка 3-4 миллионов из 11-12 на период Первой Мировой и сразу после неё) вплоть до начала 20 века. Когда процесс туркизации Турции был завершён геноцидом христиан (армян, греков, ассирийцев) и их депортацией из страны.
Это такой ходячий стереотип по сети - тюрки наплыли на иранцев и ассимилировали их.
По территории некоторые основания есть. В Туве даже, например, какие-то типа скифов жили (культурно хотя бы, и европеоиды вроде в придачу, язык неизвестен, но типа скифы). А почему антропология сменилась в таких местах как Тува как-то не раскрывается тема.
Автор выше намекает что это не тюрки ассимилировали иранцев, а наоборот. С той только разницей что побеждённые перешли на тюркские языки. А подобное незаметно. Скорее тюрки ассимилировали небольшое число ираноязычных потомков саков, нежели наоборот.Это такой ходячий стереотип по сети - тюрки наплыли на иранцев и ассимилировали их.
По территории некоторые основания есть. В Туве даже, например, какие-то типа скифов жили (культурно хотя бы, и европеоиды вроде в придачу, язык неизвестен, но типа скифы). А почему антропология сменилась в таких местах как Тува как-то не раскрывается тема.
Не отрицая сам факт того, что в истории Османской империи есть много темных страниц давайте вспомним и другое- на первом этапе (14 -15) вв. значительная, если не большая часть турецкой знати имела греческое происхождение видно по фамилиям.
В дальнейшем в 14-15 в. в турецкой армии хватало христианских вассалов, хотя со временем их потомки и принимали ислам.
Массовое превращение в мусульман вообще не характерно для тюрок.
Кстати говоря турками называли только мусульман.
Да, христиане считались в Порте людьми второго сорта, так же как мусульмане в Испании и т.д.
Да, были ужасающие погромы армян и греков, и ни стоит об этом забывать.
А о том, как после освобождения Болгарии выдавливали мусульман оттуда?
Ведь на Балканах мусульманского населения было порядка 40%.
А сейчас в этих странах много мусульман?
Я не призываю называть всех мусульман ангелами, но и рисовать их только черной краской не стоит
У меня есть много что сказать. Но я уже начал писать о положении христиан в Османской империи на другом форуме.
Я не сказал, что османы были намного хуже, или даже просто хуже чем иные народы и государства. В чём тотони были хуже. Может быть в чём то и лучше. Например хронист Серреса, Папасинадинос воспевает как едва ли не идеального правителя султана Мурада Четвёртого, при котором жил, и оплакивает его утрату. Но вот бытующая красивая сказка о том, что в Османской империи всем меньшинствам жилось хорошо, потому что там якобы была веротерпимость действительности не отвечает. Христиане были людьми второго сорта, и жили на уровне рабов или римских колонов. Дискриминация была именно на уровне религии. Хотя были и случаи частных успехов на уровне карьеры или обогащения. Но в целом христиане просто перебивались на крохах.
Кратко. О том кто такие зимми - тут:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Islam/Ijeor/index.php
Это право шариата. В Османской империи шариатское право было ханифитского толка.
Что касается 40 процентов мусульман, то это далеко не везде правда. В Пелопоннесе их было порядка 10 процентов. В Фессалии и Македонии - порядка 30 процентов. Причём в Греции это были главным образом исламизированные греки. Впрочем большинство мусульман Греции вполне мирно подлежали обмену населения и выехали из Греции. Греция золотом полила каждого мусульманина покидавшего Грецию за оставленное ими в Греции имущество. А Турция неоднократно предлагала Греции списать себе долги за имущество греков-христиан подлежавших обмену. В 30-е по 50-е годы были подписаны договорённости, согласно которым Греция и в самом деле шла навстречу требованиям Турции по этим вопросам.
Это только частности. Все "муки" турок это примерно 20 лет в общей сложности борьбы против них балканцев в период освободительных войн. Тогда как муки христиан в Османской империи продолжались веками.
Кстати говоря, турки и поныне живут в греческой Фракии. Их права по Лозаннскому договору защищаются теми же статьями, что и права греков Константинополя, незаконно депортированных из Турции (примерно 150-200 тысяч человек) в 1955 году. И права на греческое образование и школы на островах Имброс и Тенедос, нарушенные в конце 60-х годов прошлого века. Плюс вопрос Кипра. То есть на самом деле османское наследие всё ещё не даёт в Турции людям спать. Хотя практика уже давно показала, что балканцы, и в частности греки, под турецкой властью ужиться не могут. На мой взгляд незачем доводить дело до греха.
Я не сказал, что османы были намного хуже, или даже просто хуже чем иные народы и государства. В чём тотони были хуже. Может быть в чём то и лучше. Например хронист Серреса, Папасинадинос воспевает как едва ли не идеального правителя султана Мурада Четвёртого, при котором жил, и оплакивает его утрату. Но вот бытующая красивая сказка о том, что в Османской империи всем меньшинствам жилось хорошо, потому что там якобы была веротерпимость действительности не отвечает. Христиане были людьми второго сорта, и жили на уровне рабов или римских колонов. Дискриминация была именно на уровне религии. Хотя были и случаи частных успехов на уровне карьеры или обогащения. Но в целом христиане просто перебивались на крохах.
Кратко. О том кто такие зимми - тут:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Islam/Ijeor/index.php
Это право шариата. В Османской империи шариатское право было ханифитского толка.
Что касается 40 процентов мусульман, то это далеко не везде правда. В Пелопоннесе их было порядка 10 процентов. В Фессалии и Македонии - порядка 30 процентов. Причём в Греции это были главным образом исламизированные греки. Впрочем большинство мусульман Греции вполне мирно подлежали обмену населения и выехали из Греции. Греция золотом полила каждого мусульманина покидавшего Грецию за оставленное ими в Греции имущество. А Турция неоднократно предлагала Греции списать себе долги за имущество греков-христиан подлежавших обмену. В 30-е по 50-е годы были подписаны договорённости, согласно которым Греция и в самом деле шла навстречу требованиям Турции по этим вопросам.
Это только частности. Все "муки" турок это примерно 20 лет в общей сложности борьбы против них балканцев в период освободительных войн. Тогда как муки христиан в Османской империи продолжались веками.
Кстати говоря, турки и поныне живут в греческой Фракии. Их права по Лозаннскому договору защищаются теми же статьями, что и права греков Константинополя, незаконно депортированных из Турции (примерно 150-200 тысяч человек) в 1955 году. И права на греческое образование и школы на островах Имброс и Тенедос, нарушенные в конце 60-х годов прошлого века. Плюс вопрос Кипра. То есть на самом деле османское наследие всё ещё не даёт в Турции людям спать. Хотя практика уже давно показала, что балканцы, и в частности греки, под турецкой властью ужиться не могут. На мой взгляд незачем доводить дело до греха.
Гагаузский вроде слишком близок турецкому, чтобы можно было говорить о каком-то давнем сохранении языка. Скорей всего это какое-то влахо-славянское православное население, перешедшее по каким-то причинам на турецкий диалект во времена Османской империи...
Вполне может статься что гагаузы это потомки поселившихся на Балканах печенегов. Считается что ближайший родственник языка турок сельджуков это язык печенегов.
Гипотез много... Кажется, ясно одно - гагаузы выходцы из северо-восточной Болгарии, а там исторически было и много турок. Так что, тут может быть что угодно, вплоть до банально отуречившихся болгар...
Тут http://dimpo67.narod.ru/knigi/Istoria_Marunevici.pdf пишут, что гагаузы переселились в Буджак и т. д. с северо-востока Болгарии в конце 18 - начале 19 веков. :mellow:
Первое конечно очень важно для нас. Так что вы уж простите, что я не падаю перед вами на колени и т.д.
Эту сказку упомянули только вы, а вот рассказы о том, что все христиане на Балканах жили на уровне рабов или колонов- это уже точно сказка.
Эта сказка бытует из одного вполне научного издания в другое.
О положении христиан я вам хорошую книжку про зимми выложил. Вы уже прочли? Судя по всему нет.
Ну и насчёт падения на колени и важности. Вам наверное неважно. Вопрос только в том, что коли вы не знаете и учить не хотите, то к чему пререкаетесь? Если есть что сказать по сути и по факту - говорите. У вас есть данные противоречащие тому что основная масса христиан в Османской империи жила на положении похожем на колонов? Выкладывайте. А заодно осведомитесь о том что такое чифтлик, и кто работал (батрачил) на полях владельцев чифтликов. Это были не мусульмане. На Балканах батраками были практически исключительно христиане. А мусульмане сосредоточили в своих руках почти всю землю, хотя численно являлись меньшинством.
тсячелетний период расхождения трудно назвать давним, к тому же гагаузы сохранили много черт от старого кочевого уклада.