Турки

[asan-kaygy]

Присущая европеоидам белокурость у казахов вообще не встречается. Разве что у альбиносов (если они есть).

Белокурость не является синонимом европеоидности.
В википедии следующее определение европеоидов:
раса, распространённая до эпохи Великих географических открытий в Европе, Передней Азии, Северной Африке, частично в Средней Азии и северной и центральной Индии
Характеризуется, прежде всего, ортогнатным лицом, практически не выступающим вперёд в горизонтальной плоскости. Волосы у европеоидов прямые или волнистые, обычно мягкие (особенно у северных групп). Надбровные дуги[en] не выступают над поверхностью лба, разрез глаз широкий, хотя глазная щель может быть небольшой, нос обычно узкий прямой (у северных популяций) или крупный с горбинкой (у южных популяций), но при этом сильно выступающий в вертикальной плоскости, переносье высокое и часто тонкое, толщина губ небольшая или средняя, рост бороды, усов и растительности на теле сильный(особенно у южных популяций). Кисть и стопа широкие. Цвет кожи, волос и глаз варьирует от очень светлых оттенков у северных групп до более темных и насыщенных у южных и восточных популяций[1].

 

[asan-kaygy]

По антропологии и у Вас и у меня квалификации не хватит определять европеоидность или монголоидность как профессионалы. По генетике я вам могу дать расклад о том, что гены европеоидов есть среди казахов, примерно на том уровне, что описал Оразак Исмагулов, писавший про антропологию.

 

[asan-kaygy]

Это все подтипы европеиодной расы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B0%D1%81%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%82%D0%B8%D0%BF
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%82%D0%B8%D0%BF
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%82%D0%B8%D0%BF
П.С. мне кажется вы не так понимаете термин европеоидная раса.

 

[andy4675]

Про белокурость европеоидов сказано в статье из Викизнания о долихокефалах. Так что тут все вопросы к этой энциклопедии. Ссылку я там не зря привёл.

И насчёт европеоидности у меня представления нормальные. Я же сразу сказал - это БОЛЬШАЯ группа народов с абсолютно широченным набором присущих им черт. А памирцы - капля в море. Речь шла о классических европеоидных чертах. Я думаю что и сами памирцы не избежали глубокой метисации.

 

[asan-kaygy]

А в общем описании расы такое не сказано, наоборот сказано, что

цвет кожи, волос и глаз варьирует от очень светлых оттенков у северных групп до более темных и насыщенных у южных и восточных популяций[1].

В википедии сказано также про соотношение 30 % на 70 % у казахов

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%85%D0%BE%D0%B2
Но вы почему то замечаете только то что хотите замечать

 

[andy4675]

А в общем описании расы такое не сказано, наоборот сказано, что
В википедии сказано также про соотношение 30 % на 70 % у казахов

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%85%D0%BE%D0%B2
Но вы почему то замечаете только то что хотите замечать

Я замечаю всё. И про 70-30 в Википедии тоже. А также ссылки замечаю в Википедии на исследования Исмагулова, которых в свободном доступе нет и я не читал. Те данные, которые приводит из его исследований Википедия, говорят скорее о монголоидности, чем о европеоидности казахов (брахицефалия, ширина лица в скулах). А в чём, собственно говоря, их европеоидность?

А про светлый волос я сказал откуда взял. Как бы то ни было, всем практически европеоидным подрасам присущим является хотя бы минимальный процент блондинов-блондинок. У Южносибирской группы, и в частности у казахов, киргизов и узбеков этого не наблюдается нисколько. Это вполне существенно.

 

[andy4675]

По антропологии и у Вас и у меня квалификации не хватит определять европеоидность или монголоидность как профессионалы. По генетике я вам могу дать расклад о том, что гены европеоидов есть среди казахов, примерно на том уровне, что описал Оразак Исмагулов, писавший про антропологию.

Антропология это не генетика. Антропологический тип формируется, как считалось когда я это проходил в школе ещё, на основании внешних природных условий среды обитания человека. Поэтому темнокожие живут в Африке, а узость глаз вырабатывается как защитная реакция тела степняков, в качестве защиты глаз от ветра и песка. И так далее. Это по теории эволюции видов: верх одерживают те признаки, которые облегчают жизнь, а менее подходящие отмирают.

 

[Hsimriks]

Антропологический тип формируется, как считалось когда я это проходил в школе ещё, на основании внешних природных условий среды обитания человека. Поэтому темнокожие живут в Африке, а узость глаз вырабатывается как защитная реакция тела степняков, в качестве защиты глаз от ветра и песка.

Почему тогда европеоидные и монголоидные расы, попавшие очень давно в какую-нибудь Индию, например, не стали "неграми"? Зачем на Яве эпикантус? Чистой адаптацией это не объяснить, генетика тут играет роль...

 

[andy4675]

Почему тогда европеоидные и монголоидные расы, попавшие очень давно в какую-нибудь Индию, например, не стали "неграми"? Зачем на Яве эпикантус? Чистой адаптацией это не объяснить, генетика тут играет роль...

Может некоторую роль и играет. Но не на уровне генетического кода унаследованного от первопредка (о чём тут велась речь). Как известно в нашем Днк заложена не только информация о первопредке, но и генетический материал унаследованный нами от неандертальцев и последующих эпох, содержащий защитную информацию, выработанную организмом в период возникновения новых природных условий проживанич и новых эпидемических болезней (выкашивавших в своё время население земли), обеспечивая организму иммунитет от этих давно не существующих эпидемий. Информация эта фактически бесполезна, но она составляет значительную часть нашего генетического кода.

Про эпикантус не знаю. Возможно у яванцев он унаследован от их предков в Азии, в период до колонизации ими Явы. Хотя, если честно, особо развитого эпикантуса у яванцев я нн вижу.

Что касается белокожего и тёмнокожего населения Индии - опять же не знаю. В принципе, дравидическое население Индии сформировало свои черты гораздо прежде заселения страны европеоидами или монголоидами. Не факт что облик дравидов формировался в тех же условиях, которые в Индии и поныне. А монголоиды Индии оказались там достаточно поздно. Менее 2,5 тысяч лет назад. То же самое и с европеоидами (3,5 тысячи лет). Не факт что этого времени довольно для сколько нибудь глобальных внешних изменений. Тем более что в целом условия в современной Индии довольно умеренные.

 

[asan-kaygy]

Я замечаю всё. И про 70-30 в Википедии тоже. А также ссылки замечаю в Википедии на исследования Исмагулова, которых в свободном доступе нет и я не читал. Те данные, которые приводит из его исследований Википедия, говорят скорее о монголоидности, чем о европеоидности казахов (брахицефалия, ширина лица в скулах). А в чём, собственно говоря, их европеоидность?

А про светлый волос я сказал откуда взял. Как бы то ни было, всем практически европеоидным подрасам присущим является хотя бы минимальный процент блондинов-блондинок. У Южносибирской группы, и в частности у казахов, киргизов и узбеков этого не наблюдается нисколько. Это вполне существенно.

Википедия пишет 70 на 30, я с этим не спорю, и не спорю что монголоидность преобладает, просто я считаю, что нельзя на основе двух выбранных вами показателях отмерять европеоидность. Вы узбеков многих от таджиков не отличите, хотя одни южносибирской расы, а вторые европеоиды.
То же самое с казахами, есть казахи которые на татар похожи, есть казахи похожие на монголов, есть похожие на арабов, есть похожие на корейцев

 

[Hsimriks]

Вы узбеков многих от таджиков не отличите, хотя одни южносибирской расы, а вторые европеоиды.

Скорей всего разные популяции узбеков и таджиков отличаются друг от друга.

 

[andy4675]

Просто хотелось бы прочитать конкретные данные и замеры Исмагулова. Данные по казахам мне кажутся довольно интригующими, а выводы - небесспорными (чего бы Википедия ни писала). Я вижу, что в статьях Википедии ссылка идёт не только на исследования Исмагулова. Хотя и пособия двухтысячных годов, судя по всему, осноааны по казахам больше на его данных. Мне лично понятнее то, что пишут Брокгауз и Ефрон.

Что касается ваших замечаний... Таджики отнесены к европеоидам только на основании их языковой принадлежности. Внешне же у них преобладают монголоидные черты. Хотя среди них могут попадаться и рыжие, и даже (я слышал...) блондины, к примеру - чего о казахах не скажешь. Узбеки же наоборот подверглись реальной метисации с иранцами (Мавераннахр и Хорезм, то есть наиболее развитые узбекские территории - земли иранского компактного проживания вплоть до второй половины первого тысячелетия после рХ). Отсюда иногда встречающиеся у них мягкие персидские черты лица. Но при этом у узбеков тоже преобладают с большой разницей монголоидные черты. А казахов я много видел. То что можно увидеть у редких отдельных представителей это не показатель для всей нации. Есть общий канон. А он у казахов вполне монголоидный. Речь идёт о среднем человеке, а не об исключениях (которые встречаются в любой нации - например альбиносы среди негритосов Океании):

http://im4.asset.yvimg.kz/userimages/fanfi...u8IK1U94H7w.jpg

http://media.nazaccent.ru/cache/d6/50/d650...f01631e5104.jpg

Это просто пара лиц с очевидными монголоидными показателями (даже на глаз, без измерений).

Антропология это же не генетика...

 

[andy4675]

Смысла всё это обсуждать нет. Я просто хотел посмотреть замеры Исмагулова, и понять какие параметры принимал за "европеоидные". Если европеоиды это таджики, то его выводы конечно верны. А если шведы или голландцы - то вряд ли...

 

[asan-kaygy]

Смысла всё это обсуждать нет. Я просто хотел посмотреть замеры Исмагулова, и понять какие параметры принимал за "европеоидные". Если европеоиды это таджики, то его выводы конечно верны. А если шведы или голландцы - то вряд ли...

Европиоиды все-таки четко научно очерчены и они не ограничиваются блондинами.

 

[asan-kaygy]

Просто хотелось бы прочитать конкретные данные и замеры Исмагулова. Данные по казахам мне кажутся довольно интригующими, а выводы - небесспорными (чего бы Википедия ни писала). Я вижу, что в статьях Википедии ссылка идёт не только на исследования Исмагулова. Хотя и пособия двухтысячных годов, судя по всему, осноааны по казахам больше на его данных. Мне лично понятнее то, что пишут Брокгауз и Ефрон.
Что касается ваших замечаний... Таджики отнесены к европеоидам только на основании их языковой принадлежности. Внешне же у них преобладают монголоидные черты. Хотя среди них могут попадаться и рыжие, и даже (я слышал...) блондины, к примеру - чего о казахах не скажешь. Узбеки же наоборот подверглись реальной метисации с иранцами (Мавераннахр и Хорезм, то есть наиболее развитые узбекские территории - земли иранского компактного проживания вплоть до второй половины первого тысячелетия после рХ). Отсюда иногда встречающиеся у них мягкие персидские черты лица. Но при этом у узбеков тоже преобладают с большой разницей монголоидные черты. А казахов я много видел. То что можно увидеть у редких отдельных представителей это не показатель для всей нации. Есть общий канон. А он у казахов вполне монголоидный. Речь идёт о среднем человеке, а не об исключениях (которые встречаются в любой нации - например альбиносы среди негритосов Океании):
http://im4.asset.yvimg.kz/userimages/fanfi...u8IK1U94H7w.jpg
http://media.nazaccent.ru/cache/d6/50/d650...f01631e5104.jpg
Это просто пара лиц с очевидными монголоидными показателями (даже на глаз, без измерений).
Антропология это же не генетика...

Честно сказать, антропология это не наука определяющая что-то на глаз. Все делается на основе научного метода а не на глаз. А Таджиков включили не на основе языка, как и кавказцев. Просто есть у вас есть личное понимание европиоидности ("блондины"), которое не совпадает с научным.

 

[andy4675]

Вы что то путаете. Я разве сказал что все блондины это европеоиды, а все европеоиды - блондины? Подобного я не писал. Я, к примеру, не блондин. О том что цвет волос европеоидов колеблется от очень светлого до очень тёмного (как у меня) не я придумал. У тюркской (тураноидной) расы этого не прослеживается. В статье про долихоцефалов, из Викизнания, вообще написано, что изначальными, исконными чертами присущими чистым европеоидам, были главным образом долихоцефалия и светлый волос.

Это не мной написано, а в статье из Викизнания. Тут:

http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/Долихоцефалия

Это цитирование в Викизнании - из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона.

А что касается не на глаз или на глаз, и о конкретных измерениях, то я не видел пока какие конкретные измерения из публикаций Исмагулова должны восприниматься как указатели европеоидности. Гипербрахицефалия, к примеру (указываемая Исмагуловым, согласно Википедии) - признак монголоидности. А европеоиды, в классическом понимании, это долихоцефалы. Скулатость - признак монголоидности. Но при этом у кавказской подгруппы европеоидов (осетины, дагестанские европеоиды и пр.) она тоже прослеживается отчётливо. Но говорить что это исконная и общая черта европеоидов неверно. Например вполне может статься что те же осетины подверглись метисации с монголоидами, унаследовав скулатость.

О таджиках... Понятно, что Саманиды и таджики того времени были близки внешне к персам. Фирдоуси, вероятно, тоже мог вполне иметь преобладающие европеоидные (в классическом понимании) черты. Ещё в 19 веке Брокгауз и Ефрон писали о присущем таджикам светлом цвете волос - ныне преобладают тёмные тона, а светлость это скорее исключение. Среди современных таджиков широко распространены достаточно отчётливые тюркские черты внешности.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ярматов,_Камиль_Ярматович

Афганская таджичка, мисс Англии 2005 года Хаммаса Кохистани:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кохистани,_Хаммаса

Понятно, что антропологический набор конкретно в случае таджиков гораздо шире, и колеблется от чисто персидских мягких округлых черт до чётких тураноидных черт. Например вот очевидные европеоидные глаза и типичные персидские мягкие черты:

http://1.bp.blogspot.com/-ATtenUAN9jA/T-DL...1600/251862.jpg

И вообще мне не очень понятно, какую позицию вы занимаете относительно исследований Исмагулова. Не читал, но одобряю, что ли? Я же сказал: европеоидная раса это очень широкий набор противоположных качеств (армяне например брахицефалы). Что именно понимает Исмагулов под 30 процентами казахской европеоидности? Как я вижу, сами вы его либо не читали, либо не стали вникать в суть того что он пишет. А мне хотелось бы узнать что он пишет конкретно. Только так я пойму откуда он взял свои выводы. Если вы считаете, что мне не по силам понять то, что пишет специалист антрополог, то вы глубоко заблуждаетесь. Впрочем, я доказывать ничего никому не хочу. Мне интересно не то что пишет Википедия или вы, применяя понятия верю-не верю. Меня интересует, какими научными методами, и какими измерениями Исмагулов показал наличие у казахов 30 процентов европеоидных черт. Какие черты являются для него европеоидными? Брахицефалия армян и греков? Так это не типичный пример.

 

[Hsimriks]

Англоязычная статья про казахов тоже ссылается на Исмагулова.
http://www.scientificfund.kz/index.php%3Fo...:1%26Itemid%3D4

In total according to our complex somatological, serological, odontological, ermatoglyphics and craniological study the relative portion of Mongoloid elements in the anthropological type of modern Kazakh people became about 70%, but other 30 % were given to ancient Europoid component which was specific for inhabitants of Kazakhstan in the Bronze Age. Thus the process of racial mixing was slow, gradual and took more than 20 centuries having completed by formation of one and indivisible, homogeneous anthropological type of Kazakh people by XIV-XV cc. at the whole territory of Kazakhstan.

Я так понял, это просто какие-то усреднённые проценты насчитали монголоидных и европеоидных признаков,
а так антропологический тип казахов сочли достаточно гомогенным.
Индивидуальная изменчивость может давать, наверное, крены туда-сюда...
Хотелось бы посмотреть наиболее европеоидных казахов, не очевидно смешанного происхождения.

ermatoglyphics - опечатка, d забыли.

 

[andy4675]

Авторитетность Википедии самой по себе достаточно низка. Там все статьи кто-то у кого то переписал. То есть сама по себе она не ценна. Гораздо важнее те источники, на которые она ссылается. И тут мы возвращаемся к публикациям Исмагулова. Которые тут, на форуме, судя по всему никто не читал. Отсюда у меня вопрос: а откуда известно, что выводы Исмагулова соответствуют замерам (особенно по европеоидам)? Какие данные присущи чистым "монголоида", какие - "чистым " европеоидам, какие - чистым уралоидам, и какие - чистым тураноидам? Казахи это, как я понял, антропологически представители чисто тураноидной (южносибирской, тюркской) группы. Хорошо. А кто такие "чистые" европеоиды в исследовании Исмагулова? Что это за тридцать процентов европеоидных черт у казахов? О каких чертах КОНКРЕТНО речь?

В вашей статье, на которую вы ссылаетесь... Там под "казахами" в период до рождества Христова принимаются ЖИТЕЛИ КАЗАХСТАНА. Они в те времена казахами не были. В Семиречье тогда жили ираноязычные саки (разновидностями которых были массагеты, сарматы и скифы), антропологически это европеоиды-смешанные европеоиды (у некоторых групп с какого то момента появляется присущая монголоидам скулатость, а возможно и эпикантус). Тюркоязычные и тураноидные племена начинают появляться и распространяться здесь примерно со времён гуннов и, особенно, Великого Тюркского каганата. Во времена Саманидов (10 век) уже можно смело говорить о иранском-таджикском юге, и о противостоящем ему в политико-культурном отношении тюрском севере (Туране) - прародине печенегов (пачинакитов) и половцев (куманов, кипчаков). Именно отсюда имеют свои истоки Караханиды и Сельджукиды 11-12 веков, кара-китаи и тангуты (Си-Ся) 12-13 веков. Этот богатый этнический субстрат, попав в 13 веке под власть монголов послужил основой их силы на последующие несколько веков. И именно в этот монгольский период начинается отчётливое формирование конкретных среднеазиатских этносов.

То есть говорить о казахах как об отдельном сформировавшемся этносе ранее 15 века вряд ли правомерно. Авторы статьи предполагают преемственность популяций на территориях Казахстана на основании антропологических данных. Потому что антропологические данные показывают якобы сохранность европеоидных антропологических черт исконного населения Казахстана в 19-20 веках. При этом не учитываются факторы вторичного или третичного смешения казахов с европеоидами (например с русскими в период заселения ими Казахстана времён Российской империи и СССР). Я не уверен что метисация черт у собственноказахов столь велика (30 процентов). А то что имеется, может быть результатом взаимоассимиляций имевших место в новое и новейшее время.

То есть, я вполне понимаю куда клонят все подобного рода исследования. Они основываются на идее автохтонности происхождения современных среднеазиатских народов тураноидного типа. Основываясь на этой идее, они параллельно стремятся дать ей научное обоснование.

ИМХО, проникновение политики в науку налицо. Это не столько наука, сколько околонаучная сфера. Здесь возможны спекуляции. Именно поэтому важны замерения сделанные Исмагуловым и опубликованные им. Потому что в советское время факты нередко подгонялись под выводы. Политическая нужда обосновать идею автохтонности среднеазиатских народов порождала нужду в подобного рода исследованиях и выводах. Аналогичные попытки предпринимались и русскими советскими учёными во главе с академиком Рыбаковым, стремившимися доказать родственность русских и скифов, и тем самым обосновать автохтонность русских в Северном Причерноморье ещё с доисторических или раннеисторических времён. Ровно та же роль была уготована в Советском Казахстане сакам и усуням Семиречья.

 

[andy4675]

Вообще, гораздо любопытнее значительно более точные данные по казахскому ДНК:

http://cs416924.userapi.com/v416924348/10b0/8-CbNYyolAY.jpg

То есть, по сути, нет ярко преобладающей гаплогруппы. Самые распространённые гаплогруппы у казахов - R1a1 и С3c1 - по 14 процентов (всего лишь!) и G1a и C3-starclaster - по 11 процентов. Всего гаплогрупп R - 27 процентов. А общее число казахских гаплогрупп - 25 (!). Очень большой разброс, и высокий процент присутствия "европейских" гаплогрупп R1a и R1b (присущая, например, немцам) - аж 26 процентов. Из них процент R1a, сближающий казахов со славянами или индоиранцами - 19 процентов. Различные гаплогруппы С (присущая монголам) у казахов насчитывают 34 процента в коде ДНК. 11 процентов у казахов это гаплогруппа G, присущая племени аргынов (в т. ч. мажарам) - она близка к некоторым народам Кавказа (например к балкарцам). Гаплогруппы J (например семиты) - 8 процентов. Гаплогруппа N1с (финно-угры, Уральская группа языков) - 7 процентов. Гаплогруппа O (финно-угры) - 5 процентов. Остальные компоненты ДНК казахов ещё ниже (9 гаплогрупп на оставшиеся 8 процентов казахского ДНК).

Итого, генетически, казахи это очень смешанный народ. Что бы это ни означало. В какой период их истории произошли массовые смешения на данный момент вряд ли можно сказать. Но то что они генетически отражены в казахском ДНК это тоже вряд ли можно оспаривать. При том что округлённо европейские (разного рода) гаплогруппы приближаются в казахском ДНК к 30 процентам, монгольские - к 35 процентам, финно-угорские - к 15 процентам, кавказские - к 15 процентам, семитские - к 10 процентам.

Достаточно любопытные данные, которые хотелось бы скореллировать с данными ДНК из захоронений в городищах Казахстана от древности по 19 век, по эпохам. Это могло бы помочь составить картину по тому, каким образом изменялось ДНК жителей этого региона во времени, когда происходили приливы той или иной этнической (генетически) группы населения. Например, каким было ДНК казахов в 16-17веках, когда мы ещё вправе говорить об этнической "чистоте" нации?

 

[cheremis]

Честно сказать, антропология это не наука определяющая что-то на глаз. Все делается на основе научного метода а не на глаз. А Таджиков включили не на основе языка, как и кавказцев. Просто есть у вас есть личное понимание европиоидности ("блондины"), которое не совпадает с научным.

кавказская раса же =) ну какие блондины =))) Хотя местами попадаются конечно в основном в Скандинавии и Балтике .