Убийство Андрея Боголюбского.

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я с этим и не спорю. Только вот, что называть придворными? Получающих деньгу за всяческую службу типа носителя лука и т.д. из казны или бояр, тиунов, дружинников, тоже своего рода придворные? И тоже должны защищать государя.
Согласитесь, что придворные в 12-м веке и придворные в 16-м веке - существенно различаются.

Насчет сакральности, наверное вопрос в том, что в те времена темные князей не короновали и не миропомазовали, оттого и нет подобного отношения. Если все таки венчали каким то венцом на княжение то поправьте.
Ивана III тоже не короновали, и отца его не короновали - а отношение к ним было иное, не как к первым среди равных (согласитесь, что во времена первых веков Рюриковичей было такое отношение), а как к государям, бесспорно верховным правителям.

Теперь возвернемся к Андрею Юрьевичу, его как раз и убили придворные по сути своей (вспомните убийц), не заговор был ростово-суздальско-владимирских бояр, а дворцовый по сути своей заговор. По аналогии можно вспомнить Павла Петровича, между прочим венчанного на царство и ничего без всякой сакральности зашибли табакеркой.
Понятно, что и в поздние века были заговоры против монархов, но все-таки государи - не военные вожди - были окружены большей охраной - это помимо сакральности их особы.

? :D
Камень - на камне - камнем :D (полез проверять по словарю)
Думал, что это слово из разряда "неспа", когда-то несколько раз употребляемого Вами. :D
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Согласитесь, что придворные в 12-м веке и придворные в 16-м веке - существенно различаются.
Это был вопрос с моей стороны :D

Ивана III тоже не короновали, и отца его не короновали - а отношение к ним было иное, не как к первым среди равных (согласитесь, что во времена первых веков Рюриковичей было такое отношение), а как к государям, бесспорно верховным правителям.
Централизация власти в тот момент была несравненно на более высоком уровне, об чем и шел спич (коли Вы уж приписываете мне любовь к иностранным словам
smile.gif
) с самого начала
Понятно, что и в поздние века были заговоры против монархов, но все-таки государи - не военные вожди - были окружены большей охраной - это помимо сакральности их особы.
Согласен были и охрана не помогла, только вот Андрея нашего свет Юрьевича, если не брать в расчет мировую закулису убили свои придворные из-за опасений за свою жизнь, видать неконтралировал уже себя князь.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Это был вопрос с моей стороны :D
А с моей стороны согласие с Вашим мнением. :)

Централизация власти в тот момент была несравненно на более высоком уровне, об чем и шел спич (коли Вы уж приписываете мне любовь к иностранным словам :) ) с самого начала
Не приписываю!
excl.gif


Согласен были и охрана не помогла, только вот Андрея нашего свет Юрьевича, если не брать в расчет мировую закулису убили свои придворные из-за опасений за свою жизнь, видать неконтралировал уже себя князь.
Обсуждение этой темы сподвигает меня к размышлениям о том, что при перехода от своеобразной военной - княжеско-дружинной - демократии к централизованной монархической власти, с четкой многоуровневой субординацией, меняется поведение и монарха, и придворных. Если бы Иван III заподозрил кого-то из своих бояр или воевод в заговоре, он бы их немедленно локализовал путем заточения в темнице. В период феодальной раздробленности такая скорость превентивных мер, по-видимому, априори была не свойственна правителям.
 

Герш/

Консул
Я думаю, централизация и сакрализация тут не при чем. В централизованой Византии сакрализированных базилевсов убивали с унылой регулярностью. Что еще можно сказать по поводу убийства Андрея - народ был не проникнут идеей неотвратимости наказания за убийство великого князя. Там, кажется, даже насчет сбежать не все озаботились.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я думаю, централизация и сакрализация тут не при чем. В централизованой Византии сакрализированных базилевсов убивали с унылой регулярностью. Что еще можно сказать по поводу убийства Андрея - народ был не проникнут идеей неотвратимости наказания за убийство великого князя. Там, кажется, даже насчет сбежать не все озаботились.
О Византии замечание справедливое.

В отношении убийц кн. Андрея: возможно, они все-таки рассчитывали на приход к власти кого-то из родственников убитого правителя, которые будут лояльны к ним, убийцам.
 

Герш/

Консул
В отношении убийц кн. Андрея: возможно, они все-таки рассчитывали на приход к власти кого-то из родственников убитого правителя, которые будут лояльны к ним, убийцам.
О чем и речь. Странная мысль, что человек, занявший опустевший стол, не попытается сделать мысль об убийстве великого князя менее популярной в народных массах.
Вообще версию, что убийство Андрея "заказали" другие князья стоит считать очень шаткой. Со времен Бориса и Глеба братоубийство считалось исключительно неприличным занятием, и кодекс промеж собой князья блюли довольно строго.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Неужели не было ни одной силы, которая поддерживала бы кн. Андрея настолько, чтобы возмутиться его убийством?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Неужели не было ни одной силы, которая поддерживала бы кн. Андрея настолько, чтобы возмутиться его убийством?
Кто то наверное и возмутился из братонов, вот например
«Князь великий [Михаил Юрьевич, младший брат Андрея] хотя всегда убийце брата своего видя пред собою, но, доколе не управился с сыновцы [племянниками, детьми Ростислава Юрьевича] и Глебом Рязанским [князем, их покровителем], не мог ничего начать, дабы себе вреда не нанести. Но, умирясь с Глебом, как возвращался из Москвы, взял княгиню Андрееву, якобы для лучшего ее покоя, также и Кучковых с собою во Владимир. И на другой день созвал всех бояр, не выключая и самых тех убийц, на совет. И как все сели по местам, начал говорить им: «Вы хвалите меня и благодарите за то, что я волости и доходы, по смерти Андреевой от монастырей и церквей отнятые [Ростиславичами], возвратил и обиженных оборонил. Но ведаете, что оные доходы церквям Андрей, брат мой, дал, а не я, да ему вы никоей чести и благодарения не изъявили и мне не упоминаете, чтоб вашему князю, а моему старейшему брату, по смерти честь воздать...
...Сие слышав, все разумели, что он хочет некоторое церковное поминовение ему вечное уставить, отвечали: “Мы сие полагаем на вас. Что тебе угодно, то и мы все желаем, и готовы исполнять без отрицания, и совершенно знаем, что он по его многим добрым делам достоин вечной памяти и хвалы”.
 

Rufina

Претор
И такая версия есть. Также пишут, что осетинкой была первая жена Всеволода Большое гнездо, так что не исключено, что здесь имеет место "удвоение сущности"
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А разве у него уже не вторая жена осетинка (яска) была?
Да, володимер тоже рисует, что у кн. Андрея было 2 жены, и 2-я - булгарская княжна.

http://rusgenealog.ru/index.php?id=gen_tab...le_id=gen_rk_27


Мерзкая губительная лествичная система! Если правильно помню, в связи с убийством кн. Андрея как-то упоминались его племянники - кн. Мстислав и кн. Ярололк Ростиславичи. Если бы власть переходила в порядке первородства, наследниками Юрия Долгорукого стали бы эти его 2 старших внука - а так из-за ранней смерти своего отца они напрочь лишались каких ы то ни было перспектив на правление, что делало их непримиримо-озлобленными.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Да странное противоречье...
Может и Руфина права, что идет "задвоение"
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Подождите: судя по схемам Володимера, у Андрея жена была булгарская княжна, а у Всеволода - аланская княжна. Так что задвоения нет.
 

Rufina

Претор
Наверное, все-таки, жена Андрея была булгарка.
Тверская летопись об убийстве Андрея: «отъ своихъ бояръ, от Кучковичевъ, по научению своеа ему княгини. Бе бо Болгарка родомъ, и дрьжаше къ нему злую мысль, не про едино зло, но и просто, иже князь великий много воева с нимь Болгарскую землю, и сына посыла, и много зла учини Болгаромъ; и жаловашеся на нь втайне Петру, Кучкову зятю, предъ симъ же днемъ поима князь великий Андрей и казни его».
Это - единственное упоминание, которое мне удалось найти о роде княгини, участвовавшей в заговоре.
Есть рассказ Татищева о казни заговорщиков и утоплении княгини в "Поганом озере" и мне казалось, что княгиня - Улита, как, впрочем утверждают и какие-то статьи, если поискать в Гугле. Татащев в том рассказе никак не называет эту княгиню, но главе 46 "О родословии государей русских", называет вторую жену "княжной ясской".
И с женой Всеволода не все понятно. Ее называют Марией Шварновной, что для осетинского происхождения как-то необычно.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Подождите: судя по схемам Володимера, у Андрея жена была булгарская княжна, а у Всеволода - аланская княжна. Так что задвоения нет.
Я имел ввиду противоречивые утверждения источников относительно национальности второй жены князя.
Если Вас же смущает ясы - аланы, то
Осетины — название народа, произошедшее от греческого - ос, названия алан, перешедшего в грузинский  — оси, овси (груз. ოსები), которое в свою очередь произошло от самоназвания алан — асы. В русском языке появился этноним осетины от грузинского названия Алании - Осети, относительно недавно, утратив свой славянский вариант - ясы.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Наверное, все-таки, жена Андрея была булгарка.
Тверская летопись об убийстве Андрея: «отъ своихъ бояръ, от Кучковичевъ, по научению своеа ему княгини. Бе бо Болгарка родомъ, и дрьжаше къ нему злую мысль, не про едино зло, но и просто, иже князь великий много воева с нимь Болгарскую землю, и сына посыла, и много зла учини Болгаромъ; и жаловашеся на нь втайне Петру, Кучкову зятю, предъ симъ же днемъ поима князь великий Андрей и казни его».
Это - единственное упоминание, которое мне удалось найти о роде княгини, участвовавшей в заговоре.
Ну да, все-таки странно, что 2-я жена участвует в заговоре на убийство мужа вместе с родственниками его 1-й жены.

А к слову: Кучковичи не стремились кн. Георгия Андреевича провозгласить князем? напомните, где он был на момент убийства отца?

И с женой Всеволода не все понятно. Ее называют Марией Шварновной, что для осетинского происхождения как-то необычно.
Ох, мы ведь где-то обсуждали происхождение этого имени.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я имел ввиду противоречивые утверждения источников относительно национальности второй жены князя.
Если Вас же смущает ясы - аланы, то
Нет, не смущает: то, что аланы, осы и осетины - это одно и то же, и различаю булгар в Поволжье и алан на Северном Кавказе.
 
Верх