Украина, ЕС, ТС
- Автор темы LMs
- Дата начала
- Статус
Assurbanipal
Квестор
Руритания (Ruritania) — распространённое в англоязычном мире нарицательное обозначение типичной центральноевропейской страны с монархической формой правления. Происходит из романа Энтони Хоупа «Узник Зенды», опубликованного в 1894 году и неоднократно экранизировавшегося.
Для английского или американского читателя средней руки это было не фэнтези, а нечто укладывающееся в рамки правдоподобия: на Балканах регулярно возникали и меняли название небольшие королевства.
М-да.. Руритания.
S
Sextus Pompey
Guest
Мобилизация по-украински:
http://www.0629.com.ua/news/506594
http://www.0629.com.ua/news/506594
Объективная справедливость не может быть "участников конфликта". Если она объективная, то одинакова для всех.
Сограждан, разумеется.
Почему интересы остальных украинцев не были учтены? Полагаю, потому что организаторы крымского отделения не ставили себе целью защитить их интересы.
Я думаю, Вы и сами легко можете ответить на этот вопрос. Защищают ли украинцы свою страну, платят ли налоги на общие цели, имеют ли равные права в плане участия в политической жизни, могут ли рассчитывать на то, что в случае какой-то катастрофы сограждане им помогут.
Даже при упорядоченной сецессии, растянутой на много лет, возникает огромное количество имущественных и других вопросов. Я уверен, Вы легко можете сами представить, какие проблемы возникли бы у Вас, если бы Ваш дом, район или город внезапно и без предупреждения оказался бы в чужом государстве, где Вы не хотели бы жить. Вот примерно такие.
В принципе, тут приводили пример с эмиграцией - ну вот если бы будущий эмигрант занял в долг у друзей и знакомых, без предупреждения снял средства с совместного счета с женой (с которой они в ссоре, потому что она его пилила и плохо вела хозяйство), а также забрал с собой общих детей и свалил, пользуясь тем, что его будет невозможно достать - это была бы корректная аналогия.
S
Sextus Pompey
Guest
Меня насторожило, что эти военные на фото не имеют знаков различия... Мне кажется, что в случае подавления антиправительственных выступлений правительственные войска обязаны нести на форме символику своих подразделений. Беркут, по крайней мере, зимой не стеснялся...
Отсутствие знаков различия говорит о том. что на фото - представители негосударственных формирований... А "правый сектор" это или наемники - на вкус форумчан...
S
Sextus Pompey
Guest
Еще об украинской мобилизации:
http://rusvesna.su/news/1396417700
http://rusvesna.su/news/1396417700
Мне отчего-то кажется, что в реальной действительности справедливость всегда субъективна. И релятивна, да.
Жители Крыма давали "согражданам" какое-то слово, получали от них доверенность?
Конечно. Почему бы и нет, если они полагают свои интересы более реализуемыми в составе РФ?
Я думаю, что не так. Общественный договор, который Вы ранее поминали, теоретически подразумевает согласие граждан на делегирование части своих т.н. естественных прав государству и возложение на себя неких обязанностей перед государством, воля которого выражается через власть, избранную, назначенную или, там, Богом помазанную, в соответствии с той процедурой, насчёт которой граждане согласились. Таким образом, права и обязанности при общественном договоре возникают не между гражданами, а между гражданами и государством. Между гражданами должно быть лишь согласие в том, каким должно быть это государство, как формируется его власть, какие полномочия ему делегируются.
События в Киеве, закончившиеся свержением легитимного режима Януковича, в котором, если я не ошибаюсь, жители Крыма не участвовали, и самопровозглашением квазивластных структур, в котором жители Крыма опять же не участвовали, показывают, что никакой общественный договор на Украине с участием жителей Крыма не соблюдался, если вообще существовал. В любом случае этот общественный договор расторгнут и не по инициативе жителей Крыма.
Да, именно в такой ситуации оказались жители Крыма в 1991 году и, несмотря на прошествие 23 лет, так в этом чужом государстве жить и не захотели.
Ну значит, на месте Давида Вы бы ответили "справедливость субъективна, релятивна, и когда я отбираю чужую жену, это уникальная ситуация, которую нужно рассматривать индивидуально, а общих критериев не бывает".
Тоже позиция.
Интересно, что означают кавычки. Что у крымчан не было гражданства и сограждан? Или какой-то другой, неведомый мне смысл?
Разумеется, между крымчанами и остальными украинцами существовал общественный договор, предполагающий определенный уровень доверия.
Остальные украинцы (т.е., не крымчане) хотят защитить свои интересы в составе РФ? Вы явно возражаете каким-то своим мыслям.
Под понятием общественного договора понимался и понимается именно договор между членами общества, а не договор с государством. Вы сейчас повторяете представления, согласно которым у члена общества якобы есть какие-то особые обязанности перед государством, не связанные с обязанностями перед другими членами общества.
Вводится некая мистическая сущность - государство, с которой заключается договор. Отсюда уже и божественное право королей (президентов etc) и священная и незыблемая природа процедур, которые нельзя нарушать и другие представления в духе 15 в.
Реально же общественный договор - это:
Найти такую форму ассоциации, которая защищает и ограждает всею общею
силою личность и имущество каждого из членов ассоциации, и благодаря которой
каждый, соединяясь со всеми, подчиняется, однако, только самому себе и
остается столь же свободным, как и прежде". Такова основная задача, которую
разрешает Общественный договор
Я предполагаю здесь то, что, думаю, уже доказал, именно: не существует
в Государстве никакого основного закона, который не может быть отменен, не
исключая даже и общественного соглашения. Ибо если бы все граждане
собрались, чтобы расторгнуть это соглашение с общего согласия, то можно не
сомневаться, что оно было бы вполне законным образом расторгнуто. Гроций
даже полагает, что каждый может отречься от Государства (160), членом
которого он является, и вновь возвратить себе естественную свободу и свое
имущество, если покинет страну*. Но, было бы нелепо, чтобы все граждане,
собравшись вместе, не могли сделать то, что может сделать каждый из них в
отдельности.
__________
* Конечно ее нельзя покинуть, чтобы уклониться от своего долга и
избавиться от служения отечеству в ту минуту, когда оно в нас нуждается.
Бегство тогда было бы преступным и наказуемым; это было бы уже не
отступлением, но дезертирством.
Как видите, ровным счетом ничего о прекращении обязательств к другим членам общества в минуту смещения правителя здесь нет.
Да нет. Вы вводите мистическую сущность - государство, и подменяете реальные обязательства людей по отношению друг к другу мнимыми обязательствами по отношению к бумажкам и "легитимным властям". Естественно, это абсолютно не то, о чем говорю я. И естественно, эти представления ближе к тем, на которых строятся КНДР и Саудовская Аравия, чем к просвещенческим идеям народа как источника власти.
И кстати, я вынужден напомнить, что легитимность - это мнение граждан, а не соответствие формальным процедурам. Соответственно, ни о каком свержении легитимного режима речи не идет.
В 1991 году был референдум с участием крымчан, и обвинений в фальсификации результатов не было, это раз. Так что если Вы говорите "не захотели" на основании фальшивого референдума-2014, Вы не можете утверждать, что они не захотели в 1991.
Подмена тезиса и уход в сторону никак не поможет Вам опровергнуть тот аргумент, что сепаратисты своими действиями создают массу проблем тем своим согражданам, которые сецессии не желают, это два.
Если же сепаратисты не желают не то что считаться с этими согражданами и договариваться с ними о каком-то смягчении последствий, а начисто отрицают их существование (например, проводя фальшивый референдум и устраивая террор) - понятно, кто в данной ситуации предатель. Это три.
Герш/
Консул
Чаще всего на тему того, как субъективна справедливость, рассуждает жулик, пойманный на горячем.
Вот интересно, почему крымчане, якобы рвавшиеся в РФ, не выбрали себе политиков, обещавших поставить этот вопрос на повестку дня, придать ему важность и начать подвижки в этом направлении.
Ах да, я забыл - украинские власти всех таких кидали в зиндан.
А вот интересно - президент РФ или другие государственные мужи за эти 22 года как-то использовали рычаги влияния на Украину (ну там снизить чуть дико завышенные цены на газ, например), чтобы добиться для Крыма, ну хотя бы большей автономии? Или это такая проблема, которую нужно было срочно-срочно-срочно решать силовыми методами, поскольку дипломатические оказались... Гм, не опробованы?
PS Повторю в -надцатый раз, что само по себе отделение Крыма было бы вполне нормальным вариантом развития событий, если бы не омерзительно гопнический характер всех этих действий (оккупация, назначение неизвестными автоматчиками уголовника с 4% голосов на пост президента, фарс с "рехерендумом", массированное зомбирование, пытки, террор и убийства несогласных). Но еще гаже попытка выдать это публичное изнасилование за триумф народного волеизъявления (который вообще-то был вполне возможен) и такое наивное хлопанье глазками "а почему США в Косово можно, а нам нельзя? а почему на майдане можно, а нам нельзя?"
СССР: "В США негров линчуют! -Сволочи, расисты! Пусть негры приезжают к нам, мы им поможем!"
РФ: "В США негров линчуют! -Урааа! Значит, и нам можно! Хотя на самом деле это они линчуют, а мы проводим терапию, но мы будем, будем линчевать, сколько захотим!"
На месте Давида...
Вот уж ветхозаветные истории, на мой субъективный взгляд, явно не образец для демонстрации объективной справедливости.
Да ничего эти кавычки особо не означают. Разве что то, что крымчане с остальными украинцами не пожелали быть со-гражданами (с ударением на приставке "со-").
Я, честно сказать, вообще не являюсь сторонником теории происхождения государства как результата общественного договора, но даже если допустить его существование, то, как и любой договор, он может быть расторгнут.
Отнюдь. Я написал об интересах "организаторов крымского отделения". С какой стати им заботиться об интересах других "сограждан", которые их устремлений войти в РФ не разделяют? Разошлись интересы - стало быть, нет резона чужие интересы защищать.
Это государство-то мистическая сущность? Забавно. Впрочем, коль скоро так, отчего бы крымчанам было не поменять свои приоритеты в увлечении мистикой?
Не убедительно. Мало ли у кого какое мнение? Я уже писал выше, что не являюсь сторонником этой теории.
Не серьёзно, в самом деле. Субъектами международных отношений - скажем, в ситуации Украина-Крым-Россия - субъектами являются именно государства, отнюдь не мистические сущности.
Тогда в чём проблема с крымским референдумом?
Стало быть, моё и Ваше мнение на сей счёт не совпадают.
Эрасту Фандорину подражаете?
Почему референдум фальшивый? Вы же чуть выше сами написали о том, что легитимность - это мнение граждан, а не соответствие формальным процедурам.
Какой тезис я подменил и от чего ушёл в сторону? Какие конкретные проблемы возникли у граждан (извините, сограждан), не желающих сецессии?
О каком терроре идёт речь?
Чаще всего о повадках жуликов наиболее осведомлён тот, кто сам их не чужд.
Нежелание не освобождает от существующих обязательств.
Может, разумеется.
Действительно. Если какой-то человек доверил мне сумму денег, а я решил, что у нас "разошлись интересы" и "с какой стати мне заботиться", и "объективной справедливости все равно нет", почему бы мне не оставить эту сумму себе?
Можно и поменять, разумеется. Только это решение никак не освобождает их от существующих обязательств.
Ну так из теории о том, что все обязательства прекращаются в момент смены власти, логически вытекает следующая картинка - вот украинский солдат стоит и защищает крымчан, и 20 февраля он для них друг, товарищ и брат, и помогать ему - гражданский долг, а 23 февраля он для них оккупант и никаких обязательств по отношению к нему у них нет.
Смешно.
А при чем тут международные отношения, где я о них вообще упоминал?
В том, что крымчане, сбежавшие от новой власти на материк или потерпевшие иной ущерб от сецессии, пострадали без вины и по отношению к ним было совершено предательство без нужды; в том, что различные обязательства крымчан перед не сделавшими им зла согражданами были нарушены; в том, наконец, что устраивать референдум так, как его устроили в данном случае - это глумление над самой идеей народного волеизъявления и уничтожение даже самых робких зачатков политической культуры.
Эрасту Фандорину подражаете?
Автоматизм.
Легитимность - это мнение граждан; но когда это мнение подвергается радикальному и циничному давлению с одной-единственной стороны, ни о каком мнении граждан как источнике права речи вести нельзя - ясно, что организаторы референдума его не уважают и используют как средство.
Вы спросили "какие именно интересы (жителей, не желавших сецесси) не были защищены?"
На это я ответил - те, которые в принципе могут пострадать при неожиданной смене страны. На это Вы ответили мне 1991-м - к чему это вообще? К тому, что если (предположим) чьи-то интересы пострадали в 1991, значит, в 2014 ничьих интересов защищать не надо?
Какие интересы? Кто-то оказался вынужден уехать, кто-то потерял клиентов, кто-то потерял бизнес, кто-то потерял право на митинги и реальное участие в политической жизни...
А главное, что при "результате" в 97% сама постановка вопроса о пострадавших от сего процесса невозможна. Все в едином порыве.
http://rus.delfi.ee/daily/abroad/video-izb...a.d?id=68201605
Эльдар
Принцепс сената
Насколько я могу судить, бойцы спецподразделений не носят знаков различия. Можете для примера посмотреть фотографии с Северного Кавказа и других мест.
Беркут это не спецподразделение в строгом смысле этого слова. Это аналог нашего ОМОНа.
Спецподразделение украинского МВД это "Сокол". На кадрах задержания Губарева Сокол без знаков различия. http://www.youtube.com/watch?v=fHv-ESY6EhA
Российский СОБР (бывш. ОМСН) тоже без знаков различия ходит.
Вообще, требование носить знаки различия есть только в военных конвенциях. Вполне очевидно, что проведение спецопераций внутри страны не регулируется этими конвенциями.
Но это не главное. ЧВК не воюют за всякого, кто им заплатит деньги. Это не швейцарская пехота времен Ренессанса.
Все ЧВК это структуры аффилированные с центральной политической и военной властью той страны откуда они происходят. Без санкции властей их никто нанять не может. (Именно поэтому почти все ЧВК - американские, хотя казалось бы, набрать головорезов можно в других частях света за гораздо меньшие деньги.)
ЧВК не ведут боевых действий. Это не их профиль. И уж тем более они нигде не работают на нелегальном положении.
Основная задача ЧВК это выполнение в горячих точках тех функций, которые выходят за круг обязанностей военных, но необходимы оккупационному режиму и связанным с ним компаниям. Это охрана гражданских и инфраструктурных объектов (нефтекачет разных) и сопровождение конвоев с грузами (как правило не военными грузами).
Т.е. по сути это ЧОП, ориентированный на работу в горячих точках.
Все эти страшилки в прессе появляются исключительно благодаря тому, что массовый зритель плохо понимает что такое ЧВК.
S
Sextus Pompey
Guest
Не поэтому ли Госдепартамент начал опровергать ноту нашего МИДа?
А форма-то другая, чем на кадрах из Донецка...
Интересно, у какого-то подразделения спецслужб Украины есть такая форма? Украинцы, помогите фотографиями или видео!
Уважаемый Ворден, осмелюсь предположить, что к общему мнению мы с Вами заведомо не придём, поэтому предлагаю приостановить движение по кругу.
- Статус