Украина, ЕС, ТС

[Dedal]

Да, если можно.
В частности, про расовую программу.

Прошу прощения...пожалейте. Не стану ...ни времени , ни сил повторно читать и переводить это нет хрень...Насколько помню, "расовых" пунктов, в духе Нюрнбергских законов, там нет.

 

[worden]

А в гражданстве отказали всем населявшим эти оккупированные территории или только арабам-мусульманам? Там ведь не только они жили.

Если кому-то гражданство и давали, то на общих основаниях - например, вступление в брак с гражданами страны. Арабам-мусульманам в числе прочих.

ЮАР сам выпихивал бантустаны из своего состава. Но "мировое сообщество" было против.

Эти территории никогда не находились в составе государства Израиль и не были к нему присоединены (за исключением аннексированной части Иерусалима - ее жителям предоставили гражданство).

Это не приезжие временные рабочие, а аборигенное население.
Когда местному населению (всему или части) не предоставляется гражданства и связанных с ним прав, то это и есть сегрегация.

То есть, США сегрегировали жителей японских или германских территорий, находившихся под военным управлением, не предоставляя им американского гражданства?

Как это технически оформлено (созданы ли бантустаны с отдельным гражданством, как в ЮАР или резервации с самоуправлением, как в США) это не так важно.
Конечно сегодня нельзя в открытую сегрегировать по этническому признаку, поэтому это делается завуалировано, с использованием всех тех формулировок, которые Вы сейчас привели.

Во-первых, сегодня прекрасно можно сегрегировать по этническому или религиозному признаку. Поинтересуйтесь фактическим и юридическим статусом евреев во многих арабских странах, например, или шиитов в Бахрейне, или немусульман в Саудовской Аравии. Так что этот аргумент принять невозможно.

Во-вторых, я еще раз повторю вопрос - осуществляла ли ЮАР реальные попытки предоставить этим территориям реальное самоуправление? Или это техническая мелочь?

 

[Dedal]

Смотреть прямой эфир с Грушевского можно тут http://ukrstream.tv/

 

[worden]

У нас регулярно меняется власть от одной, до обратной силы. Никаких проблем с сменой власти, на выборах, нет. При Кучме парламент выигрывали оранжевые, при оранжевых парламентские выборы выиграли "регионалы" , Кучму сменил Ющенко, Ющенко сменил Янук и всё это под крики о использовании властью админ ресурса. Мы не Россия.

Вам виднее, конечно - но Вы не опасаетесь, что после принятия этих законов ситуация может поменяться?

 

[Эльдар]

Они и расисты и социалисты и этно-шовинисты...

Прошу прощения...пожалейте. Не стану ...ни времени , ни сил повторно читать и переводить это нет хрень...Насколько помню, "расовых" пунктов, в духе Нюрнбергских законов, там нет.

Т.е. пункт о расизме вычеркиваем. (Нюрнбергские законы , кстати, по существу были этническими, а не расовыми.)

Остается социализм и этно-шовинизм. Если начать искать их фактическую часть, то эти пункты тоже можно будет вычеркнуть. Не так ли?

В сухом остатке получим более или менее "классический буржуазный" национализм. Через это прошли (или еще идут) все страны Восточной Европы. Никаких неописуемых ужасов этим странам националисты не принесли. Разве что можно вспомнить статус русских в Прибалтике.

В общем, на нацистов Ваши драчуны не тянут.

 

[Эльдар]

Если кому-то гражданство и давали, то на общих основаниях - например, вступление в брак с гражданами страны. Арабам-мусульманам в числе прочих.

Ну конечно. Евреям и арабам с оккупированных территорий гражданство предоставляли на общих основаниях.
Сказки рассказываете.

Эти территории никогда не находились в составе государства Израиль и не были к нему присоединены (за исключением аннексированной части Иерусалима - ее жителям предоставили гражданство).

Эти территории фактически находились в составе государства Израиль.

То есть, США сегрегировали жителей японских или германских территорий, находившихся под военным управлением, не предоставляя им американского гражданства?

Япония и Германия были во-первых географически отделены, во-вторых они не утрачивали собственную государственность(особенно Япония).
США сегрегировали индейцев в резервациях, население некоторых территорий в Тихом океане и мексиканцев на территориях отошедших к США от Мексики.

Во-первых, сегодня прекрасно можно сегрегировать по этническому или религиозному признаку. Поинтересуйтесь фактическим и юридическим статусом евреев во многих арабских странах, например, или шиитов в Бахрейне, или немусульман в Саудовской Аравии. Так что этот аргумент принять невозможно.

Израиль относится к первому миру. Как и другие страны первого мира он не может позволить себе того, что могут позволить себе недоразвитые страны - не комильфо. Приходится изворачиваться.

Во-вторых, я еще раз повторю вопрос - осуществляла ли ЮАР реальные попытки предоставить этим территориям реальное самоуправление? Или это техническая мелочь?

Это техническая мелочь.
Юридически суверенитет мы можем уверенно диагностировать, напр. через признание государства другими государствами, через членство в ООН и т.д.
Реальный же суверенитет и самоуправление это весьма туманное понятие.

 

[Герш/]

Гуманное обращение ментов настигло еще одного нациста:

Андрей Киселев, работавший в Киеве по заданию редакции «Ленты.ру», был задержан утром 23 января. Он успел позвонить из автозака основателю проекта Lenta.doc Александру Расторгуеву и сообщить о случившемся. По словам режиссера, при задержании его избили. Сведений о состоянии Киселева и о причинах его задержания нет. Сейчас «Лента.ру» устанавливает местонахождение режиссера.

 

[worden]

Ну конечно. Евреям и арабам с оккупированных территорий гражданство предоставляли на общих основаниях.
Сказки рассказываете.

В результате этнической чистки, произошедшей во время войны 1948-49, на этих территориях не осталось евреев. Вы не знали?

Эти территории фактически находились в составе государства Израиль.

Государства не ведут переговоры об отдаче территорий, которые фактически находятся в их составе (если речь не идет о капитуляции).

Япония и Германия были во-первых географически отделены, во-вторых они не утрачивали собственную государственность(особенно Япония).

География - это несущественно; какая радость японцу или немцу от того, что военный губернатор получает приказы из-за океана?

Утрачивать в данном случае было нечего, поскольку эти территории не имели собственной государственности.

США сегрегировали индейцев в резервациях, население некоторых территорий в Тихом океане и мексиканцев на территориях отошедших к США от Мексики.

Печально, если так. И что?

Израиль относится к первому миру. Как и другие страны первого мира он не может позволить себе того, что могут позволить себе недоразвитые страны - не комильфо. Приходится изворачиваться.

Настолько изворачиваться, чтобы приглашать к себе террористов и вести с ними переговоры о передаче этих территорий? Сказки рассказываете.

Это техническая мелочь.

Приведите пример из современной истории, когда государство делало бы предложение уступить часть собственной территории

Юридически суверенитет мы можем уверенно диагностировать, напр. через признание государства другими государствами, через членство в ООН и т.д.
Реальный же суверенитет и самоуправление это весьма туманное понятие.

Ну в таком случае у Палестинской автономии имеется суверенитет, и ни о какой сегрегации говорить не приходится.

 

[AlexeyP]

Т.е. пункт о расизме вычеркиваем.

Видел фотку (не знаю, не фотошоп ли), где у одного из атакующих на щите был нарисован символ White Pride и цифры 1488.

 

[AlexeyP]

 

[Dedal]

Т.е. пункт о расизме вычеркиваем. (Нюрнбергские законы , кстати, по существу были этническими, а не расовыми.)

Остается социализм и этно-шовинизм. Если начать искать их фактическую часть, то эти пункты тоже можно будет вычеркнуть. Не так ли?

В сухом остатке получим более или менее "классический буржуазный" национализм. Через это прошли (или еще идут) все страны Восточной Европы. Никаких неописуемых ужасов этим странам националисты не принесли. Разве что можно вспомнить статус русских в Прибалтике.

В общем, на нацистов Ваши драчуны не тянут.

Вы жестокий тип...аватара соответствует. топора только нет... пришлось мне пробежаться ещё разок....как в говно окунулся...Тьфу...

Читаем:
http://www.svoboda.org.ua/pro_partiyu/prohrama/

Советую ознакомиться с пунктами I-4 , 7, 8, 11(конец),16(конец) ;
III 3,7 ;
IV -прочитайте про этинический подход к оценкам 1,6,10,12,15,16,17
V 2,3,6,8,20,21,22, 27 и 28 забавные, а 29 круто.
VI нужно целиком прочесть
VII 2,9 -забавно, 10 и 18
VIII проглядите бегло

Изучаем сайт http://banderivets.ho.ua/index.php?page=pages/main/zmist2
а так же:
http://patriotukr.org.ua/category/life_of_organisation/ рекомендую
оценить фотоматериалы и почитать

 

[Эльдар]

В результате этнической чистки, произошедшей во время войны 1948-49, на этих территориях не осталось евреев. Вы не знали?

Оттуда бежали не только евреи, но и мусульмане и христиане.
Им всем Израиль предоставлял гражданство на общих основаниях?

Израиль - этнократическое государство. К этому можно относиться положительно или отрицательно, но отрицать это по-моему бессмысленно.

Государства не ведут переговоры об отдаче территорий, которые фактически находятся в их составе (если речь не идет о капитуляции).

Настолько изворачиваться, чтобы приглашать к себе террористов и вести с ними переговоры о передаче этих территорий? Сказки рассказываете.
Приведите пример из современной истории, когда государство делало бы предложение уступить часть собственной территории

Примеров того, когда государства более или менее добровольно "отдавали" свои части, НЕ находясь под угрозой поражения и капитуляции, довольно много. Все колониальные империи в 20-м веке именно так распадались.
В колониях, кстати, аборигенное население так же было поражено в правах.

Печально, если так. И что?

То, что, в одном случае сегрегация признается, а во втором нет.

Ну в таком случае у Палестинской автономии имеется суверенитет, и ни о какой сегрегации говорить не приходится.

И да, и нет. С одной стороны, особенно сейчас, многие признаки формального суверенитета у П. есть, с другой стороны вопрос о принадлежности значительной части палестинских арабов остается открытым. Фактически сотни тысяч, если не миллионы арабов являются лицами без гражданства. Мы же начали разговор со статуса населения, а не статуса государственного образования.

какая радость японцу или немцу от того, что военный губернатор получает приказы из-за океана?

Внешнее управления и сегрегация населения не имеют друг к другу никакого отношения.

 

[Alamak]

И что?
По ярко-оранжевой форме с крупной надписью "пресса". Почему-то сообщают о стрельбе по глазам обладателей такой формы.
А также выстрелить друг другу в глаз, чтобы им потом удалили глазное яблоко

Разве какому-то журналисту удалили глазное яблоко? ли хотя бы повредили глаз, а не область на лице недалеко от глаза?

 

[Dedal]

Вам виднее, конечно - но Вы не опасаетесь, что после принятия этих законов ситуация может поменяться?

В плане установления авторитаризма , по путинскому эталону? Нет, не опасаюсь.

Конечно эти законы плохи, в том смысле , что содержат элементы закручивания гаек , отход от либеральной модели политической системы. В пакете принятых законов есть очевидные глупости, которые меня напрягают...Видимо парламентарии будут эти законы доводить до ума...принимать поправки. Но пока их использовать нельзя...Как положения о заочно судопроизводстве и тп... они противоречат другим законам и юр. система не приведена к согласию.
Скорее они принимались как пугалка...Но , всё , как всегда сделано через жопу... пардон.

 

[Герш/]

Видел фотку (не знаю, не фотошоп ли), где у одного из атакующих на щите был нарисован символ White Pride и цифры 1488.

А я видел фотку с чуваком в топхельме. Можно богатые выводы сделать

 

[worden]

Оттуда бежали не только евреи, но и мусульмане и христиане.
Им всем Израиль предоставлял гражданство на общих основаниях?

Израиль получил контроль над этими территориями в 1967 году. Тем, кто проживал на них, он предоставлял гражданство на общих основаниях (например, вступление в брак), позднее в 1981 принял решение об аннексии части территорий (при этом жителям этой части было предложено гражданство, без деления по этническому признаку).

Израиль - этнократическое государство. К этому можно относиться положительно или отрицательно, но отрицать это по-моему бессмысленно.

Это общие слова, а утверждение о сегрегации требует фактических обоснований.

Примеров того, когда государства более или менее добровольно "отдавали" свои части, НЕ находясь под угрозой поражения и капитуляции, довольно много. Все колониальные империи в 20-м веке именно так распадались.

Если для Вас важен "заокеанский" критерий, то Вы не можете приводить этот пример.

В колониях, кстати, аборигенное население так же было поражено в правах.

Единственный более-менее близкий пример - Алжир, но там населению были предоставлены все права в последний период, так что не проходит.

То, что, в одном случае сегрегация признается, а во втором нет.

США, очевидно, имели намерение оставить эти территории за собой; Израиль, что не менее очевидно, такого намерения не имеет.

И да, и нет. С одной стороны, особенно сейчас, многие признаки формального суверенитета у П. есть, с другой стороны вопрос о принадлежности значительной части палестинских арабов остается открытым. Фактически сотни тысяч, если не миллионы арабов являются лицами без гражданства. Мы же начали разговор со статуса населения, а не статуса государственного образования.
Внешнее управления и сегрегация населения не имеют друг к другу никакого отношения.

Фактически отсутствие гражданства у арабов, проживающих под властью Палестинской автономии, не является примером сегрегации, проводимой израильским государством.

 

[worden]

Разве какому-то журналисту удалили глазное яблоко? ли хотя бы повредили глаз, а не область на лице недалеко от глаза?

Пишут, что так:

http://www.aif.ua/society/social/1086481

 

[Alamak]

Их лидер махровый антисемит, как и вся первая десятка. При этом ВО Свобода не самая радикальная часть наци. Есть и круче. Именно эти сейчас на Грушевского крестиком вышиваю:"Правый сектор", "Патриот Украины", "Трезуб", "Братство" и тп

Мне казалось, что братство - это православные радикалы, от которых открестились майдановцы, обвинив Братство (лидер которого, насколько я понимаю, Корчинский) в провокациях на банковой?

 

[Dedal]

Посольство Израиля требует привлечь к ответственности виновных в нападениях на евреев в Киеве

http://www.unian.net/politics/874497-posol...ev-v-kieve.html


http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/01/23/7010889/
Неизвестные, которые в среду вечером попали в помещение телеканала "Киев" (ул.Крещатик, 5-в), вынесли оттуда мебель и техническое оборудование.Об этом сообщает пресс-служба КГГА со ссылкой на заявление директора программной службы телеканала Александра Шулькевич.В сообщении отмечается, что, по словам очевидцев, неизвестные вынесли мебель и оборудование для строитльства баррикад.Сейчас телеканал вещает.Как известно, ранее в КГГА сообщили, что около 19.00 в среду неизвестные ворвались в помещение на ул. Крещатик, 5-в, в котором расположено коммунальное предприятие КГГА "Телеканал "Киев".По словам сотрудников телеканала, около 20 человек ворвались в студийного комплекса телеканала и начали разрушать техническое оснащение.
В киевской милиции сообщили, что около двух десятков человек ворвались на территорию , занимаемую ТРК "Киев", взломав дверь. Они забрали мебель, вещи, технику и вывезли их в неизвестном направлении. Информация зарегистрирована в ЕГРСР, проводится расследование.

 

[AlexeyP]

А я видел фотку с чуваком в топхельме. Можно богатые выводы сделать

Я еще при соввласти слыхивал рассуждения украинцев о русских, которые вполне подходят под определение "расизм". Не думаю, что за прошедшие годы украинские националисты настолько эволюционировали, что их уж и расистами назвать нельзя. Недавно вот читал какого-то украинского "ученого-историка". Мол, мы - древняя земледельческая культура, когда-то завоевали предков русских - финноугорских охотников и собирателей. Они взяли наш язык, но менталитет остался первобытный - у русских не развито понятие собственности и т.д. и т.п. Чем не расизм?

Это я вам, как расист говорю.