Украина, ЕС, ТС

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Assurbanipal

Квестор
Шварценеггер разместил в Интернете видео в поддержку украинских демонстрантов

24185824.405906.4279.jpg


Сперва хотел разместить в Забавных картинках :)
 

Val

Принцепс сената
Я был бы за интеграцию, всё-таки украинцы самый близкий России народ, но только если бы не несколько принципиальных возражений. Поскольку вы сейчас высказались гипотетически и я выскажусь также.
1) Сейчас "интеграция Украины с Россией" выглядит омерзительно, т.к. Путин купил (или запугал) Януковича кредитом и скидками на газ. Разумеется ничего серьезного построить на такой основе невозможно
2) Разница в уровне жизни между Украиной и Россией. В настоящий момент она велика. Но если на Украине придет со временем более ответственное правительство и в стране будет устойчивый экономический рост ситуация измениться и Украина станет догонять Россию. Тогда да, интеграция станет возможной
3) В настоящий момент "Таможенный союз" - это объединение диктаторов с непонятными правилами игры. Вернее понятными только диктаторам и их окружению. Я надеюсь, что в будушем режимы сменятся и правила игры станут более понятными.
4) Наверное самое главное. В настоящий момень Таможенный союз это организация в которой страны в него входящие имеют разные цели. Россия в этом союзе занята покупкой лояльности и игрой в империализм со своими соседями в этот союз входящими. Соседи заняты продажей своей видимой лояльности доступом на российский рынок. Когда власть России перестанет заниматься этой игрой в империализм и дотировать Беларуссию и Казахстан, а станет строить отношения на других принципах, тогда может что и получиться. А пока этого нет, перспектив не вижу.
Для жителей России лучше создавать такие у себя, а не у соседей.

Подобные рассуждения выглядят по своему логично. Но, однако же, они игнорируют одно очень важное обстоятельство: настойчивое стремление европейских политиков "перетащить " Украину на свою сторону. И, пока они будут занимать такую позицию, руководство России будет просто вынуждено проводить в отношении Украины ту политику, которую оно проводит сегодня.
 

garry

Принцепс сената
Подобные рассуждения выглядят по своему логично. Но, однако же, они игнорируют одно очень важное обстоятельство: настойчивое стремление европейских политиков "перетащить " Украину на свою сторону. И, пока они будут занимать такую позицию, руководство России будет просто вынуждено проводить в отношении Украины ту политику, которую оно проводит сегодня.
Что значит "настойчивое стремление европейских политиков "перетащить " Украину на свою сторону"?

Насколько я знаю у элиты крупнейших государств Евросоюза сейчас существует консенсус о временном (на ближайшие 10-15 лет минимум) замораживании какого-либо расширения. Вступление Украины в Евросоюз по большому счету никому кроме Украины не нужно. Кроме того Украину в её современном мире никто в Евросоюз не возьмет. Просто в силу того, что эта страна крайне бедна (причем беднее даже самых бедных стран Евросоюза - Болгарии и Румынии, чьё вступление в ЕС европейской элитой признано ошибкой), в этой стране чудовищная по европейским меркам коррупция, её государственные институты совершенно не приспособлены к стандартам ЕС. И для того, чтобы их привести к этим стандартам нужно не менее десяти лет. Всё это можно продолжать бесконечно. Собственно поэтому Евросоюз и ведущие страны занимают в существующем конфликте совершенно пассивную позицию. Евросоюзу Украина интересна как страна лишь в отдаленной перспективе, а также как рынок сбыта, источник дешевой рабочей силы и буфер. Проект договора в Вильнюсе, который предполагалось подписать в Вильнюсе означал лишь обтекаемый протокол о намерениях в отдаленном (для стран ЕС) будущем видеть Украину членом Европейского проекта.

Цели же Путина и его команды совершенно иные. Цель его восстановить в доминирование России на постсоветском пространстве. Причем восстановить его не в форме СССР или в форме равноправного объединения (на примере Евросоюза), а в очень своеобразной форме. Эта форма подразумевает, что Россия является лидером постсоветского пространства, которое должно быть признано соседними странами. За это соседние страны получают преференции - льготные кредиты, дешевые энергоносители, относительно свободный доступ на российский рынок (в ущерб собственно российским экономическим интересам). На примере Белоруссии (Казахстана в меньшей степени) это видно очень четко. При этом желательно, чтобы лидеры соседних стран были диктаторами и управляемыми с помощью неформальных связей. Эта модель безусловно ущербна в целом ряде позиций, но выполняется последовательно. С использованием разных методов. Собственно мне такая политика не нравится, о чем и пишу. Лично для меня как простого гражданина России она не сулит ничего хорошего. Вот и сейчас это проявляется просто явно - в стране падает курс национальной валюты, экономический рост за 2013 год ниже уровня развитых стран и стемится к 0, а деньги, которые являлись подушкой безопасности на случай кризиса выделяются в качестве кредита на поддержку шатающегося режима.




 

Dedal

Ересиарх
Что значит "настойчивое стремление европейских политиков "перетащить " Украину на свою сторону"?

Насколько я знаю у элиты крупнейших государств Евросоюза сейчас существует консенсус о временном (на ближайшие 10-15 лет минимум) замораживании какого-либо расширения. Вступление Украины в Евросоюз по большому счету никому кроме Украины не нужно.
Речи о членстве нет. Мы интересны, как буфер против той политики России о которой Вы пишите. Экономическая, эмиграционная, и даже военная прослойка. Их, по всей видимости, устроит и часть страны, а не вся...
 

Val

Принцепс сената
Что значит "настойчивое стремление европейских политиков "перетащить " Украину на свою сторону"?
Вы хотите сказать, что в нынешней ситуации на Украине европейские политики занимают абсолютно нейтральную позицию?
 

garry

Принцепс сената
Вы хотите сказать, что в нынешней ситуации на Украине европейские политики занимают абсолютно нейтральную позицию?
Я не говорил о нейтральной позиции. Я говорил о пассивной позиции, а это большая разница. Мне представляется, что Кличко или Яценюк устроили бы европейских политиков бОльше Януковича (Тягнибок нет, он слишком одиозен). Кроме того Янукович уже поступил по отношению к этим политикам непорядочно, совершив кульбит в Вильнюсе и сорвав все предыдущие договоренности, чем выставил их в глупом свете . Впрочем мне как стороннему наблюдателю, кажется, что такое поведение вполне в духе украинской политической культуры, где смена векторов, политических взглядов и предпочтений является нормой. Но европейские политики этого не ожидали.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Раскол Украины по региональному признаку становится все более неотвратимым:

Жители Крыма откликнулись на призыв местного парламента и начали сбор средств для крымского подразделения внутренних войск и сотрудников "Беркута", находящихся в служебной командировке в Киеве. Об этом со ссылкой на крымские СМИ сообщают информационные агентства.
Президиум крымского парламента принял обращение, в котором предложил прекратить финансирование из госбюджета объявивших себя вне закона регионов и поддержать силы правопорядка. "В семи областях Украины экстремисты штурмуют органы государственной власти и возводят баррикады. Уже захвачены здания Львовской, Ровенской, Тернопольской администраций. Участники массовых беспорядков объявили, что "берут власть в свои руки" и приступили к формированию нелегитимных органов власти. Под угрозой основы конституционного строя и система управления государством", - говорится в заявлении президиума.Между тем в восточных регионах Украины проходят массовые митинги в поддержку правительства. Ожидается, что в субботу в городах и районах Донецкой области пройдут мероприятия под лозунгом "Донбасс - за закон и порядок", в котором примут участие около трехсот тысяч человек.Около ста тысяч манифестантов собрались в центре Харькова с призывом остановить разгул беззакония, анархии и насилия, захлестнувшего страну, и ввести в Украине чрезвычайное положение.

http://www.rg.ru/2014/01/25/krim-site-anons.html

Вопрос только в том, за кем останется Киев?
 

Val

Принцепс сената
Я не говорил о нейтральной позиции. Я говорил о пассивной позиции, а это большая разница.
Помилуйте, да какая же пассивная позиция?! Европейские политики приезжали в Киев, выступал на митингах, выражали поддержку бунтовщикам, (одноврменно жёстко критикуя уркинско-российские договорённости). Разве это укладывается в понятие "пассивная поддержка"? А что же тогда такое в Вашем представлении поддержка активная?
 

garry

Принцепс сената
Помилуйте, да какая же пассивная позиция?! Европейские политики приезжали в Киев, выступал на митингах, выражали поддержку бунтовщикам, (одноврменно жёстко критикуя уркинско-российские договорённости). Разве это укладывается в понятие "пассивная поддержка"? А что же тогда такое в Вашем представлении поддержка активная?
Приезжали в Киев и выступали на митингах отставные политики в качестве частных лиц. В отличии, например, от российской госдумы выпустившей официальную резолюцию с поддержкой властей Украины.
 

Val

Принцепс сената
Приезжали в Киев и выступали на митингах отставные политики в качестве частных лиц.
Действующие западные политики также были весьма красноречивы
В отличии, например, от российской госдумы выпустившей официальную резолюцию с поддержкой властей Украины.
Ну, это как раз совершенно нормально: поддержать законную власть соседней страны, противостоящую бунтовщикам. Но дело даже не в этом. Я повторяю свой тезис: в ситуации, когда европейские политики не скрывают своего пристрастного отношения к ситуации на Украине, такая же пристрастная позиция Кремля является, по сути, единственно возможной.
 

garry

Принцепс сената
Действующие западные политики также были весьма красноречивы
Честно говоря не понял о чем идет речь.
Ну, это как раз совершенно нормально: поддержать законную власть соседней страны, противостоящую бунтовщикам. Но дело даже не в этом. Я повторяю свой тезис: в ситуации, когда европейские политики не скрывают своего пристрастного отношения к ситуации на Украине, такая же пристрастная позиция Кремля является, по сути, единственно возможной.
Пока вижу в лентах новостей:

- Франция против санкций к украинским лидерам
- Германия против введения санкций для Януковича и Ко
- Анегела Меркель не поддерживает санкции ЕС в отношении Украины
- Польша будет предостерегать ЕС от поспешных санкций для властей Украины

Как-то не вяжется это с пристрастным отношением европейских лидеров к украинской власти
 

Dedal

Ересиарх
Приезжали в Киев и выступали на митингах отставные политики в качестве частных лиц. В отличии, например, от российской госдумы выпустившей официальную резолюцию с поддержкой властей Украины.
Когда Эштон или Фюое приезжают в составе делегации для официальной встречи с президентом или правительством, но идут в стан протестующих(уже мятежников) , то считать их частными лицами никак нельзя. Они приехали как официальные лица. В баню, они могут сходить как частные лица, а на политические мероприятия -нет.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Владимир Кличко в полном соответствии с пожеланиями Сената США, фактически рекомендовавшему ему и Яценюку отмежеваться от Тягнибока, заявил, что шествие это к майдану отношения не имеет, является исключительно частной инициативой ВО «Свобода»

Ну шествие и шествие, хрен бы с ним (даже в ГДР проводили факельные шествия, это старинная прусская традиция), но как может Кличко отказаться от услуг Тягнибока? Кто тогда на Грушевского будет с ментами бодаться? Сам боксер чтоль?
 

garry

Принцепс сената
Послушайте речь Мак-Кейна на майдане.
Маккейн, насколько я знаю, является просто сенатором, т.е. членом верхней палаты парламента США. Никакой официальной должности в исполнительной власти он не занимает - он не член официальной делегации, не представитель и не уполномоченный своей страны. С таким же успехом и примерно такой же фразеологией (только с другим смыслом)выступал на Украине депутат Госдумы от Единой России Константин Затулин аж с какого-то, затертого в моей памяти, года. Поэтому выступление Маккейна - его частное мнение, также как и мнение Затулина.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх