Украина, ЕС, ТС

[Артемий]

Насильственный протест не всегда проводится какой-то организованной институциализированной политической силой. Часто это просто стихийные народные волнения.

Нынешние волнения слишком хорошо организованы, чтобы их можно было считать стихийными.

 

[Артемий]

Если у майдана требования и планы действий иные, чем у К.Т. и Я., то на основании этого можно сказать, что они не представляют или далеко не в полной мере интересы людей вышедших на майдан и его поддерживающих.

Или не видят возможности их реализовать.

 

[Эльдар]

Нынешние волнения слишком хорошо организованы, чтобы их можно было считать стихийными.

Нынешние - да, по большей части. Но и стихийные время от времени случаются.

 

[Артемий]

Нынешние - да, по большей части. Но и стихийные время от времени случаются.

Ну, с этим я спорить не буду. Но мы в этой теме в основном за майдан перетираем

 

[Эльдар]

2) Механизмы имеются, но меньшинство вынуждено подчиняться большинству.

Тут опять же многое зависит от политической системы. В федеративном государстве и/или парламентском давление большинства на меньшинство ощущается меньше. Тем более что на Украине разница между большинством и меньшинством на уровне статистической ошибки.

 

[Артемий]

Вообще, я тут подумал, что позитивное отношение к майдану российских или, там, казахских либералов вызвано тем, что они проецируют на Украину реалии своих стран. А это неправильно. Украина -- худо-бедно демократическое государство, и никакая произвольно взятая группа населения не имеет права свергать законно избранного президента в обход существующих демократических процедур.
P. S. Кстати, случись такой майдан в России, я бы, наверно, поддержал (морально). Ну, смотря по составу участников, конечно.

 

[Артемий]

Тут опять же многое зависит от политической системы. В федеративном государстве и/или парламентском давление большинства на меньшинство ощущается меньше. Тем более что на Украине разница между большинством и меньшинством на уровне статистической ошибки.

Да. Поэтому, объяви Янукович хоть сто досрочных выборов подряд, ситуация принципиально не изменится. Майданщики-то не требуют федерализации. Они как раз против. Они хотят силой навязать свою волю другой половине населения.

 

[Эльдар]

Или не видят возможности их реализовать.

То, что партии на Украине не марионеточные, как у нас, это само по себе не делает их качественными выразителями интересов избирателей и гарантирует им высокого уровня доверия. Поэтому говорить, что на Украине развита представительная демократия, и народу больше хотеть нечего, наверно преждевременно.

 

[Эльдар]

Да. Поэтому, объяви Янукович хоть сто досрочных выборов подряд, ситуация принципиально не изменится. Майданщики-то не требуют федерализации. Они как раз против. Они хотят силой навязать свою волю другой половине населения.

Это лидера майданщиков хотят, а не майданщики. Не думаю, что жители Галиции мечтают навязать свою волю жителям Донецка.
Это протест. Основная масса протестующих обычно гораздо лучше представляет против чего она, чем "за" что. Чтобы протестовать много ума не надо, а чтобы сформулировать конструктивную программу тут думать надо. Толпа на такое не способна.

 

[AlexeyP]

Артемий, ну вот, как эта украинская демократия видится изнутри. С позиции №3 по Вашей классификации (безответственных придурков):

Четыре года мы живем с Януковичем. Он выиграл выборы с минимальным перевесом и массовыми фальсификациями в восточных областях. Будучи избранным, он в первую очередь наделил себя огромными полномочиями, изменив Конституцию. Он набрал кредитов на 35 миллиардов долларов. Он посадил своего соперника на выборах в тюрьму по абсолютно надуманным обвинениям. За четыре года Украина обнищала. Здесь невозможно вести бизнес, платить налоги, заниматься нормальной творческой деятельностью. Медицина, образование, коммунальное хозяйство пришли в полную негодность. На этом фоне страну перестроили под семью Януковича, у его сына появилось несколько миллиардов долларов. Сам Янукович сделался третьим по стоимости содержания президентом мира после Обамы и Путина. Его день стоит нам 2 миллиона долларов. Полгода он говорил, что все проблемы Украины решаться, если она подпишет ассоциацию с Евросоюзом. Это говорилось каждый день, объяснялось подробно почему так будет. За день до подписания соглашений он сказал, что передумал их подписывать, даже не приведя причин.
В Киеве на Майдан вышло несколько сотен человек, которые сказали, что хотят соглашений, что хотят что-то изменить. Не то, чтобы всем хотелось в Евросоюз, но в этом соглашении виделась хоть какая-то надежда на реформы, на улучшение жизни. Люди помитинговали несколько дней и стали расходиться. Когда их оставалось пятьсот человек, на них напал украинский спецназ «Беркут». Людей жестоко избивали, преследовали по всему центру, винтили и сажали в автозаки. Многие спаслись только в Михайловском соборе. Это вызвало такое возмущение, что на следующий день Майдан снова собрался. Собравшиеся хотели, чтобы были наказаны те, кто устроил избиение и те, кто отдавал приказы. Да, собравшиеся захватили здание горадминистрации и пытались пройти к администрации президента, но озлобленный миллион человек вообще сложно контролировать. Тогда еще никто не требовал отставки Януковича. Люди сказали, что просто будут стоять на Майдане, пока виновных не накажут. Через десять дней Майдан попыталась без объяснения причин взять штурмом милиция. Ничего не вышло. После этого в течение месяца начался беспредел. Людей, связанных с Майданом стали отлавливать, похищать, пытать и убивать.

И так далее.
https://m.facebook.com/gromov.vladimir/post...efid=9&_rdr#_=_

 

[Val]

На Украине ничего подобного нет, выборные механизмы работают, свобода слова не ограничена. Но, тем не менее, российский либералы все как один поддерживают майдан. Так же, как они поддерживали расстрел Верховного Совета в октябре 1993-го. Странно это как-то.

Я думаю, что это потому, что сегодняшние российские либералы ещё отчётливей, чем 20 лет назад, понимают невзможность соотвесвтия России демократическому укладу.

 

[Val]

P. S. Кстати, случись такой майдан в России,

Практически невозможно. Наш майдан закончился в 1993-м

 

[Артемий]

Артемий, ну вот, как эта украинская демократия видится изнутри. С позиции №3 по Вашей классификации (безответственных придурков):
И так далее.
https://m.facebook.com/gromov.vladimir/post...efid=9&_rdr#_=_

Спасибо, этот текст подтверждает мое определение. Вместо того, чтобы выбрать себе нового президента на уже близких выборах, устроили бунт с трупами. Очень ответственно, просто обалдеть.

 

[Артемий]

Практически невозможно. Наш майдан закончился в 1993-м

Я не говорю, что это возможно. Я говорю, что это было бы при определенных условиях морально оправданно.

 

[Dedal]

Вы тоже считаете что в день эскалации конфликта была попытка мятежа с целенаправленной попыткой сместить власть силовым путем?

Я не считаю, я знаю, что за годы до дня начал конфликта националисты тренировали отряды боевиков, учили уличным боям, методике действия в ходе беспорядков, я знаю идеологию, которой руководствуются лидеры "активистов", я вижу события у себя под окнами. Янукович дерьмо, но альтернатива ничуть не лучше, если не хуже. Альтернатива -это война востока и запада. Не обольщайте себя термином "народ" . На улице военизированные отряды, состоящие на 2/3 из махровых националистов образца 30-ых годов 20 века.

 

[Dedal]

Выгнать насильно это гос переворот, требовать досрочных выборов (или ухода президента) без активной целенаправленной попытки насильственным путем свергнуть президента это не гос переворот.

Требовать -это как? Идти, и не один раз, в вооружённую атаку на админ здания, органов власти , предъявляя политические требования -это попытка гос.переворота, как не крути словами.

 

[Dedal]

А деньги-то чьи?

Проблема именно в том, что Янык нарушил баланс политического и экономического раздела. Он отобрал деньги у политических бизнес элит, которые профинансировав бунт, дали понять Яныку, что он не прав. Он нарушив баланс властей, узурпировав лишние полномочия, в этом проблема.

 

[Dedal]

Янукович не узурпировал власть, не устанавливал режим личной диктатуры, не разгонял парламент,

К сожалению, он фактически узурпировал полномочия парламента, перетянул бизнес одело на себя. больший бизнес это политика, а он отобрал влияние у других полит элит.

 

[Кныш]

На удивление основная часть майданцев это люди среднего и старшего возраста.

В том, что среди погибших много людей уже не молодых нет ничего удивительного, т.к. им сложнее быстро передвигаться и они более удобные мишени.

 

[Кныш]

В военной среде раскол усугубляется:

Заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных Сил Украины, генерал-лейтенант Юрий Думанский подал в отставку.

Эту информацию Думанский подтвердил LB.ua.

"Действительно, я подтверждаю, что написал рапорт. Сегодня происходит втягивание военных в гражданский конфликт, а это недопустимо; это может привести к гибели как военнослужащих, так и мирных граждан, что непозволительно. Это – моя собственная позиция, как гражданина, офицера, руководителя, который отвечает за своих подчиненных. Поэтому я подал в отставку", - рассказал генерал-лейтенант.

http://lb.ua/news/2014/02/21/256372_genera...l_otstavku.html