Украина, ЕС, ТС

[Эльдар]

Тут имеется логический изъян. Убийства демонстрантов никак не могли сподвигнуть Януковича на силовую операцию. Нужны были убийства полицейских, причем достаточно массовые.
Грубо говоря, провокаторы (если это были они) должны были убивать своих. Менты -- ментов, демонстранты -- демонстрантов.

Не совсем так.
Власти должны реагировать на гибель людей, даже если они протестуют против это власти.

 

[Michael]

Это несерьёзно. В полном смысле ответ на этот вопрос (а не всего лишь предположения) могут дать нынешние украинские власти; которые имеют все возможности для проведения соответствующего расследования. То, что они не дают такого ответа, заставляет лишь предположить, что они в нём не очень заинтересованы.

Вы прочитали мой пост невнимательно (простите). Украинские власти могут дать ответ на вопрос, кто на самом деле стрелял. Я же писал о том, кто в то время считал, что ему это выгодна экскалация. Я думаю, мало кто из честных оппонентов будет отрицать, что в то время многим казалось, что проблема Януковича в излишнем вегетарианстве.

Я как раз и считаю, что пока расследование не проведено, все обвинения друг друга - не более, чем рукомахание.

 

[Ursus1987]

Цитата из лекции А. Коротаева, на к-рую выше сослался ув. Val:

Что лишний раз подтвердила арабская весна? В случае такого рода потрясений наименьшей устойчивостью обладают гибридные режимы, частично авторитарные – частично демократизированные. На самом деле, те же самые арабские монархи по уровню своей демократичности заметно обгоняли арабские республики. В Кувейте, в Марокко, в Иордании, были реальные альтернативные выборы в парламент, с честным соревнованием партий. В плане демакратизации политической системы, большая часть арабских монархий продвинулась больше, чем большая часть арабских республик. С другой стороны авторитарные режимы, как в Сирии, он по-настоящему авторитарный, не такой хлюпенький, как у Мубарака или Бин Али. Он держится, на него мощнейшее давление идёт, а он держится. Режим Кадафи тоже достаточно твёрдо держался, пока не пошла внешняя интервенция. Так бы может, держался бы до сих пор, по крайней мере в Триполитании. Так легко последовательно авторитарный режим не сваливается. А вот переходная зона между авторитаризмом и демократией, с точки зрения устойчивости режима, это наиболее опасная зона; и это какое-то отношение к России имеет. Но тут формально есть два выхода: либо переходить в демократию, либо делать последовательный авторитаризм.

По-моему, абсолютно точный анализ ситуации, совпадающий с моими мыслями по этому поводу.

 

[b-graf]

А каким определением диктатуры Вы пользуетесь?

Скорее пользуюсь понятием тирании. Т.е. такой режим правления одного лица должен быть с массовыми репрессиями. Иногда авторитаризм считают разновидностью диктатуры (тогда вторая - тоталитаризм), но ИМХО в современных условиях это затушевывает различия (т.к. тоталитаризм существует только в КНДР, да и то - несколько разложившийся в экономической сфере). Иначе получится, что существуют только демократии и диктатуры, но это слишком грубый взгляд.

 

[worden]

Я просто покажу, как это работает в случае успешной реализации:

Вооруженный мужчина в субботу открыл огонь во время антиправительственной акции протеста в Таиланде, в результате чего погиб один человек, сообщили сотрудники таиландской полиции. Еще несколько демонстрантов получили ранения.

По словам полицейских, неизвестный начал стрелять по группе протестующих, собравшихся возле Дома правительства в Бангкоке.

Демонстранты продолжают требовать отставки премьер-министра Йинглак Чинават.

http://www.interfax.ru/world/349442

Как минимум шесть человек ранены в результате применения пистолетов протестующими в уличных боях с полицией в Таиланде, сообщает ВВС.
Увы, журналисты и публичные деятели тоже часто рассматриваются полицией как протестующие, ввиду того, что они также носят оружие для защиты.

http://112.ua/mir/v-stolice-tailanda-nacha...elba-17052.html

Число погибших в результате антиправительственных акций протеста, начавшихся в Тайланде в октябре минувшего года, возросло до 22 человек, в том числе детей. Об этом сообщает агентство EFE.

Более 750 человек, по данным агентства, получили ранения. 23 февраля, в воскресенье погибли два человека и еще 22 получили ранения в результате взрыва гранаты в месте проведения демонстрации в столице Таиланда Бангкоке. Жертвами стали 40-летняя женщина и 12-летний мальчик.

Кроме того, вспышка насилия была зафиксирована 22 февраля в провинции Трат на востоке Таиланда, когда группа неизвестных совершила атаку на участников антиправительственной демонстрации. Боевики применили против манифестантов огнестрельное оружие и гранаты, в результате чего погибла 5-летняя девочка, и еще не менее 35 человек получили ранения различной степени тяжести, отмечает агентство.

Манифестанты вышли в октябре 2013 года на улицы с требованием отставки правительства во главе с Йинглак Чинават. По мнению протестующих, она представляет интересы изгнанного из Таиланда своего брата и бывшего премьера, миллиардера Таксина Чинавата, покинувшего страну после военного переворота в 2006 году.

Поводом для недовольства людей стала попытка властей провести через парламент законопроект об амнистии, который, по мнению наблюдателей, способен оправдать Чинавата и позволить ему вернуться на родину.

Под давлением со стороны оппозиции премьер объявила о создании временного правительства и назначила досрочные выборы на начало февраля. Протестующие, в свою очередь, сорвали голосование в ряде избирательных округов страны. Результаты выборов будут оглашены после того, как в конце февраля пройдут довыборы на участках, где было сорвано волеизъявление.

Очевидно, в Таиланде тоже есть злоковарные заговорщики, убивающие протестующих, чтобы раскачать ситуацию.

Впрочем, там премьерша (кстати, легитимно избранная на демократических выборах и легитимно грохнувшая страну в финансовую пропасть) почему-то успешно держится у власти, а демонстрации после гранат и стрельбы поутихли. Странно, не правда ли?

 

[Michael]

Тут имеется логический изъян. Убийства демонстрантов никак не могли сподвигнуть Януковича на силовую операцию. Нужны были убийства полицейских, причем достаточно массовые.
Грубо говоря, провокаторы (если это были они) должны были убивать своих. Менты -- ментов, демонстранты -- демонстрантов.

Так там же оно и были. Там же события развивались так: стреляли по Беркуту (с жертвами), те отступили, на это пространство зашли демонстранты, и тут начали стрелять по ним.

По меньшей мере, так излагались события в то время, и уже тогда стали предполагать снайперов (потому что и демонстранты и Беркут в частных разговорах отрицали, что они стреляли). насколько я понимаю, эстонский министр просто пересказал слухи, и никакой новой информации не добавил.

 

[Rzay]

Что лишний раз подтвердила арабская весна? В случае такого рода потрясений наименьшей устойчивостью обладают гибридные режимы, частично авторитарные – частично демократизированные

В РФ сейчас такой режим?

 

[Dedal]

Это все рационализации задним числом. В реальности подобные операции могут спихиваться на кого-нибудь не самого умелого и самого беспринципного, он все заваливает, а потом вокруг этого возникают теории заговора. Так можно договориться и до того, что иранский шах не поручал своим силам безопасности разгон демонстраций - ведь если бы Вы были на его месте, то все сделали бы правильно, а значит...

С психологией шахов я знаком хуже, чем с психологией местных... И почему задним?? Снайпер это товар эксклюзивный их долго готовят, тщательно отбирают..И стрелять в случайных людей -это забивать микроскопом гвозди... То что я говорю, подсказывает элементарная логика...Минимальное понятие о профессии... Если этот человек работал против инсургентов, то его задачей было нанесения максимального урона имеющимся у него инструментарием. Это же очевидно. Но он не стрелял, по тем мишеням , которые я упомянул, на вскидку...А ведь профи, наверняка , расширил бы мой список...А все жертвы -это совершенно случайные люди. Не погиб не один главаря. Это весьма настораживает, если это был такой профессионал, как снайпер.
Тем более, что очень многие выстрелы преписываемые снайперам сделаны из нехарактерного для них оружия... В общем, тут есть поле для подозрений и сомнений...

 

[Ursus1987]

Демократия в общепринятом сейчас понимании этого слова вообще чисто западная вещь. Её не существует в чистом виде ни в одном гос-ве за пределами США, Европы и бывш. британских доминионов. Она возникла в Европе и заточена только под западную цивилизацию.

 

[Эльдар]

Суд остановил решение Севастопольского горсовета о проведении референдума по статусу Крыма, - ГПУ


Окружной административный суд Севастополя удовлетворил ходатайство прокуратуры и остановил действие решения Севастопольского городского совета от 1 марта относительно проведения референдума.

http://censor.net.ua/news/274426/sud_ostan...atusu_kryma_gpu

Власти Крыма и Севастополя суд себе еще не подчинили?

 

[Ursus1987]

В РФ сейчас такой режим?

В общем, да, в последнее время несколько дрейфующий в сторону автократии.

 

[worden]

То что я говорю, подсказывает элементарная логика...Минимальное понятие о профессии... Если этот человек работал против инсургентов, то его задачей было нанесения максимального урона имеющимся у него инструментарием. Это же очевидно

Разумеется, если бы у власти стояли люди, действующие в соответствии с Вашими представлениями и не допускающие ошибок, то они бы действовали по Вашему сценарию.

 

[garry]

Будь Янукович диктатором, он до сих пор сидел бы в Киеве, а Кличко с Яценюком на нарах. А вместо небесной сотни была бы пара небесных тысяч... Он не большой злодей, а мелкий жулик. Даже на криминального авторитета не тянет.

Моё мнение, что существует 2 вида диктатур - диктатуры мягкие и диктатуры жесткие. Мягкая диктатура - это Милошевич, Бен Али, Мубарек, Ельцин и Янукович, жесткая диктатура - Хуссейн, Каддафи, Асад

 

[Dedal]

Хочу заметить, что во фразе is fecit cui prodest, prodest – это понятие ex ante, а не ex post. То есть, искать надо среди тех, кто мог считать, что ему это выгодно до события, а не из тех, кому это оказалось выгодно в итоге.
Цель предполагаемых снайперов, которые стреляли в обе стороны, была очевидна – сделать мирное развитие событий невозможным, создать эскалацию конфликта. Кто на ~19 февраля мог считать, что ему это выгодно?

Какие у нас основания предполагать, что Янукович мог считать таким образом? Наличие мирного протеста, ег овласти совершенно не угрожало...Ну стоят в центе, ну орут...Собака лает, а караван идёт. Он ездил по Китаям и Россиям, заключал долгосрочные контракты, к слову: весьма выгодные, а следовательно не видел проблем в мирных протестах.
Эскалация конфликта, зная, что власть на широкое применение силы в ответ не пойдёт, могла принести и принесла успех именно нынешним победителям.

Ответ дает наш форум. Если вы посмотрите старые записи, вы увидите, что именно сторонники Януковича здесь постоянно говорили, что его проблема в том, что он не решается на полномасштабную силовую операцию, что он слабак, и что в любой европейской стране и т.д. То есть видно и очевидно, что среди сторонников власти было много тех, кто желал силовой эскалации и считал, что (только) это спасет режим.

Я и сейчас так считаю, при том, что я отнюдь не сторонник Януковича и никогда им не был. Максимум: я считаю и считал его меньшим злом. И оглядываясь в прошлое, я только укрепляюсь в этом мнение и считаю, что подавление мятежа , любым(подчёркиваю), сколь угодно жестоким способом, было бы благом для большинства населения и для страны в целом.
Понимаю возмущение ....я либерал и анархист, но жизнь убедительнее теорий... Результат его слабости, куда хуже, чем любая жестокость. Это именно та самая "преступная бездеятельность".

 

[Герш/]

Власти Крыма и Севастополя суд себе еще не подчинили?

Видимо, заседание суда происходило без НЕИЗВЕСТНЫХ ХУЛИГАНОВ, в отличие от заседания крымской рады. Недосмотрели, бяда.

 

[garry]

Демократия в общепринятом сейчас понимании этого слова вообще чисто западная вещь. Её не существует в чистом виде ни в одном гос-ве за пределами США, Европы и бывш. британских доминионов. Она возникла в Европе и заточена только под западную цивилизацию.

Это неправда. Япония, Южная Корея, Тайвань, Уругвай, Кения и Гана - демократии очень устойчивые.

 

[Ursus1987]

http://censor.net.ua/news/274426/sud_ostan...atusu_kryma_gpu

Власти Крыма и Севастополя суд себе еще не подчинили?

А у них демократия, разделение властей, все дела Им скоро объяснят, что к чему. Но Севастополь же пока ещё не часть Крыма, как они могут отменять там референдум? Или они приняли решение только относительно самого Севастополя?

 

[Sextus Pompey]

В свою очередь, представитель американского Госдепартамента выразила огорчение утечкой содержания очередной телефонной беседы западных дипломатов. Несколько недель назад в прессу попала прослушка разговора замгоссектераря США Виктории Нуланд, где она нелестно отозвалась о дипломатических усилиях Евросоюза по разрешению кризиса на Украине. «Сейчас же мы видим еще один пример российских способов работы, в отношении которых мы уже выражали свою озабоченность», — отметила пожелавшая сохранить анонимность сотрудница американского внешнеполитического ведомства.

http://www.gazeta.ru/politics/2014/03/05_a_5936677.shtml

Привет от Сноудена...

Вопрос Майклу:
Перед нами двойные стандарты или речь опять идет о непонимании каких-то базовых принципов русскими дикарями?

 

[Ursus1987]

Моё мнение, что существует 2 вида диктатур - диктатуры мягкие и диктатуры жесткие. Мягкая диктатура - это Милошевич, Бен Али, Мубарек, Ельцин и Янукович, жесткая диктатура - Хуссейн, Каддафи, Асад

В понятие "диктатура" можно включить всё что угодно, вплоть до диктатуры пролетариата

 

[b-graf]

Слухи о радикализации референдума в Крыму: пройдет раньше и о присоединении к РФ
http://lenta.ru/news/2014/03/06/change/