Украина, ЕС, ТС

[Rzay]

Путаница в показаниях фигурантов "крымского дела" объясняется, видимо, тем, что он используется как козырь в игре. А потому всё должно быть максимально туманно: когда будет референдум, какой будет его повестка, запустит РФ процесс вступления или нет, до референдума или нет и т.д. и т.п.

И партнёров можно пошантажировать.

Моё мнение, что время работает против ВВП. Двусмысленное положение "вооруженных лиц без опознавательных знаков" расхолаживает, а невозможность применить оружие со временем превратит их в объект насмешек (Милана Кундеру все помним?). Тем временем сторонники нового киевского правительства консолидируют силы, подавят выступления в других частях Украины и начнут выдавливать и из Крыма. Такие мероприятия, как вооруженная интервенция, должны проводиться решительно, с тем чтобы идти до конца, или не проводиться вовсе.

 

[Rzay]

А каких партнеров пошантажировать? С Яценюком и К он в партнерские отношения вступать отказывается, а западные лидеры как то на годные объекты для шантажа не тянут.

 

[Val]

В понятие "диктатура" можно включить всё что угодно, вплоть до диктатуры пролетариата

Раз уж здесь прозвучал пример Египта, то давайте к нему и обратимся. Там военная диктатура подавала демократический режим президента Мурси - и все с этим согласны! Все считают, что этот вариант для Египта (и окружающих его стран) лучше, чем демократия с Братьями-мусульманами у власти.

 

[eis]

Вот поэтому я и не верю в то, что он искренне намеревался соблюдать достигнутые соглашения.

Это вопрос к остальным подписантам - зачем они подписали соглашение с человеком, в искренность и договороспособность которого они не верили. Видимо, и они не собирались ничего соблюдать. Иначе зачем подписывать? Дураки, что ли? Ага, щазззз...

Украинская оппозиция - точно не собиралась, и не собралась.

 

[eis]

как то на годные объекты для шантажа не тянут.

Я ошибся в слове. Не шантаж - ТОРГ.

 

[Ursus1987]

Т.е. вы отрицаете, что Япония демократическое государство. Больше вопросов нет.

Понятие "демократия" очень широкое и неопределённое. Под него можно всё что угодно подогнать. Афины V в. до н.э. - это демократия? С совр. точки зрения, строго говоря, нет - там не было разделения властей, защиты прав меньшинств и много чего ещё. С афинской точки зрения совр. США с подлинной демократией и рядом не стояли. Япония, безусловно, демократическое государство, но там демократия не западная и имеет местную специфику. Но это оффтоп, предлагаю вернуться к Украине.

 

[Michael]

> Я думаю, мало кто из честных оппонентов будет отрицать, что в то время многим казалось, что проблема Януковича в излишнем вегетарианстве.

Ну да, согласен. И что?

То, что очень многим в то время казалось, что эскалация насилия пойдет на пользу власти. Другим словами, в списке тех, "кому выгодно", Янукович или кто-то из его более решительных соратников стоит обеими ногами где-то на первых строчках. Об этом и был мой пост.

А вот кто это сделал на самом деле (и были ли эти снайперы вообще), мы пока не знаем. Потому что принцип "ищи кому выгодно" подсказвает, где начинать поиск, но доказывает он ровным счетом ничего.

 

[Val]

То, что очень многим в то время казалось, что эскалация насилия пойдет на пользу власти.

Сегодня мы видим, что реально от эскалации насилия выиграла другая сторона. Так что ей это оказалось выгодней.

 

[worden]

Это вопрос к остальным подписантам - зачем они подписали соглашение с человеком, в искренность и договороспособность которого они не верили. Видимо, и они не собирались ничего соблюдать. Иначе зачем подписывать? Дураки, что ли? Ага, щазззз...

По-моему, относительно интеллектуального уровня Яценюка, Кличко и Тягнибока в этой теме царит полный консенсус.

Так что я не совсем понимаю Ваше "ага, щазз".

Да и что им было еще делать? Сказать "ничего подписывать не будем, разгоняйте нас, умрем под пулями"? Не того калибра люди.

 

[Ursus1987]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве эту классификацию признают не те, кто считает демократию единственно правильной формой общественного устройства, к которой надо стремиться всем остальным?

+1. И угадайте с трёх раз, где у этой "независимой" организации штаб-квартира и кто её финансирует? А до 2005 г. её возглавлял бывший директор ЦРУ

 

[Michael]

Сегодня мы видим, что реально от эскалации насилия выиграла другая сторона. Так что ей это оказалось выгодней.

Ну вот, я же говорил, что Вы не прочитали пост, на который отвечали. Это не упрек, при таком количестве сообщений в минуту я сам читаю далеко не все, а расчитывать на особое отношение к своим сообщениям мне было бы наглостью.

Потому что начальное сообщение ([snapback]657504[/snapback]) я как раз начал с того, что "кому выгодно" подразумевает "кто считал, что ему это будет выгодно перед действием", а не "кто выиграл в итоге действия". Это принцип ex ante, я не ex post.

 

[Val]

И угадайте с трёх раз, где у этой "независимой" организации штаб-квартира и кто её финансирует? А до 2005 г. её возглавлял бывший директор ЦРУ

Ну, это зря. Я не думаю, что у демократии есть штаб-квартира и централизованный бюджет. Скорей, это - сетевое сообщество.

 

[eis]

Презренный Янукович, да...

Можно вспомнить известную фразу про народ, который имеет того правителя, который "достоин его". В этом смысле Янукович - и есть сегодняшняя Украина "в сухом остатке", квинтэссенция украинской политики as is, альфа и омега.

Так что... чего ж можно было ещё ожидать...

 

[worden]

Презренный Янукович, да...

Можно вспомнить известную фразу про народ, который имеет того правителя, который "достоин его". В этом смысле Янукович - и есть сегодняшняя Украина "в сухом остатке", квинтэссенция украинской политики as is, альфа и омега.

По отношению к Украине это верно уже лишь в прошедшем времени

 

[Ursus1987]

Ну, это зря. Я не думаю, что у демократии есть штаб-квартира и централизованный бюджет. Скорей, это - сетевое сообщество.

У демократии, разумеется, нет. Но Freedom House - это вполне реальная неправительственная организация с штаб-квартирой в Вашингтоне и частично финансируемая правительством США. В совет попечителей входят, в т.ч., бывшие сотрудники Госдепа. Доклады "Свобода в мире" готовят аналитики в Нью-Йорке при поддержке научных советников из университетов и неправительственных аналитических центров. Такая организация может быть независимой и объективной? В их рейтинге за 2010 (или 2011 г., точно не помню) Россия по степени развития демократии и свобод личности находилась на уровне ОАЭ и Йемена. Как не относись к Путину, но до Йемена нам ещё далеко. Пока, по крайней мере

 

[worden]

По-моему, республика (ошибочно называемая демократией), монархия, диктатура и тоталитаризм - это формы гос. устройства, имеющие формальные критерии, позволяющие отличить их друг от друга.

 

[eis]

По отношению к Украине это верно уже лишь в прошедшем времени

Да, согласен. Прежней уже нет.

 

[Dedal]

Вы издеваетесь или заразились от предыдущего "оппонента".

Да Господь с Вами...Я никогда этого не делаю...Я толерантнейший их всех толерантных форумчан

Вы писали, что нет никакого смысла приказывать снайперам расстреливать несколько демонстрантов, т.к. куда эффективнее сделать то-то и то-то.

Простите, но я не про это...Я про то ,что у нас совсем иная картинка....
Расклады иные... Я ничего не скажу про мотивы Каддафи ...но какие мотивы могли быть у Яныка, стрелять по кому попало, я себе не могу представить.... я не верю в абсолютно не мотивированную кровожадность Януковича.

 

[Dedal]

Да, а в чем проблема? Сначала "неизвестные снайперы" стреляют по беркутовцам, те в ответ либо начнут палить по протестующим, либо отойдут. В любом случае - соглашения сорваны, руки развязаны, можно объявлять ЧП, зачищать все и проводить потом "выборы" когда угодно с желаемым результатом.

Ну так зачистки же не было!!!!!! Если бы просто вышли и выполнили "закон о милиции" то никакой черезвычайки было бы не нужно. Просто выполни действующий закон!! Пару тройку очередей над головами и всё...а нет, так под ноги...А если не поможет, то выполняя закон, то и по ногам...Зачем ему ещё какие то особые полномочия?? Януковичу выше крыши имеющихся хватало!!!

 

[worden]

Да Господь с Вами...Я никогда этого не делаю...Я толерантнейший их всех толерантных форумчан

Ну очень странное возражение просто. Вы доказывали, что никакая власть так действовать не будет - я привел Вам пример, когда действовала. Какая разница, на какой почве протесты?

но какие мотивы могли быть у Яныка, стрелять по кому попало, я себе не могу представить....

Добиться эскалации, объявить ЧП, зачистить все, сохранить власть.

Кстати, вполне возможно, что это была и не его инициатива, а кого-то из приближенных.

Я не утверждаю, что именно так и было. Просто указываю на то, что это вполне логичный и возможный сценарий, который пробовали другие лидеры в схожих обстоятельствах.