Украина, ЕС, ТС

[Michael]

1. А что тут обсуждать, если и Киев, и США отказываются публиковать данные со своих систем наблюдения (гражданские и военные радары, АВАКС, спутниковое наблюдение...)?

Кстати, пожалуйста, уберите АВАКС из списка. Система АВАКС не может "видеть" на таком расстоянии от границы, на котором грохнулся MH-17. Согласно немецкой прессе, которая публиковала отчет германской разведки, рейс покинул поле зрения AWACS где-то за полчаса до крушения.

 

[Michael]

Выводы это интересно, но меня больше занимают материальные доказательства. Попросите их пожалуйста, что если им так сильно хочется меня убедить, то было бы хорошо выложить факты.

Материальные доказательства мы с Вами не получим на дом. Материальные доказательства мы получим в материалах различных расследований. Если мы считаем, что расследования заведомо необъективны, то у нас заведомо нет материальных доказательств.

 

[Dedal]

ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому что не могу принять версию с БУКом (причину уже сто раз объяснял), а другие способы уничтожить гражданский самолет внешним механическим воздействием мне в голову не приходят.

Ну, а почему никто не хочет предположить, что это была ракета земля-воздух, но не БУК? Например "Куб", характерные поражающие элементы которых фигурировали на снимках из зоны разлёта обломков...Ну или ракета С-200, сферические поражающие элементы которой ,в силу некоторых причин, могут и не быть обнаружены и не оставить столь характерных следов на обшивке...

 

[Nikkor]

Как версия "истребителя" объясняет то, что истребитель не был виден на радарах?

Короче, у нас 2 варианта:
1. Боинг был сбит ракетой БУК, пуска которой наблюдатели на земле не зафиксировали, а должны были.
2. Боинг был сбит истребителем, наличие которого не зафиксировали радары, а должны были.

Получается, что обе версии можно отвергнуть по одной и той же причине.

 

[Diletant]

2. Боинг был сбит истребителем, наличие которого не зафиксировали радары, а должны были.

Истребитель мог избежать внимания радаров низковысотным профилем, но вновь поднимается проблема свидетелей.

 

[Диоксин]

Ну, а почему никто не хочет предположить, что это была ракета земля-воздух, но не БУК? Например "Куб", характерные поражающие элементы которых фигурировали на снимках из зоны разлёта обломков...Ну или ракета С-200, сферические поражающие элементы которой ,в силу некоторых причин, могут и не быть обнаружены и не оставить столь характерных следов на обшивке...

Наверное, потому что "Бук" вроде как ополчение захватило в качестве трофея у украинской армии. У меня складывается впечатление, что в истории с Боингом происходит подгонка фактов под версию "следствия".

Ведь как было с первыми танками ополчения: мы видели движение этих танков по их территории (масса видео, выложенных в ютюбе), а потом эти танки уже использовались Стрелковым при выходе из Славянска. То же самое и с первыми РСЗО: видим движение их в раойне Луганска, а потом уничтоженный украинский лагерь в Зеленополье. Здесь же все наоборот: сначала сбитый Боинг, а потом в инете стали находится фото и видео доказательства, что "Бук" перемещался по территории ополчения. Забавная история с видео, выложенным украинскими силовиками, дата которого на ютюбе оказалась раньше, чем сбитие Боинга. Стали объяснять, что это в ютюбе такая вот ошибка и с каждым видео такая ерунда происходит. Может, конечно, и такое быть. Хотя, странно как-то видеть столь очевидную ошибку в программном обеспечении, которое используют миллионы людей на протяжении многих лет. Забавно, уже устранена эта ошибка? Полузабытый наивный Сноуден, кстати, рассказывал очень много интересных схем и механизмов, позволяющих спецслужбам США вмешиваться в работу всяких фэйсбуков, гуглов, твитеров и т.д.
С обсуждения на этом форуме я понял, что нет ни поражающих элементов, ни следов поражения этими элементами, ну, или по крайней мере, нам этих фактов пока не предъявили. Тогда такой вопрос, а на чем собственно основывается убеждение, что Боинг был вообще сбит? Можем же ведь с такой же вероятностью утверждать, что он сам упал?

 

[Val]

Можем же ведь с такой же вероятностью утверждать, что он сам упал?

Так ведь опубликовано же заключение голландских, если не ошибаюсь, экспертов, что он был именно сбит.

 

[Диоксин]

Так ведь опубликовано же заключение голландских, если не ошибаюсь, экспертов, что он был именно сбит.

Так я и не пойму, чем они это утверждение подкрепляют? На основании чего они сделали такой вывод?

 

[Val]

Так я и не пойму, чем они это утверждение подкрепляют? На основании чего они сделали такой вывод?

На основании характера повреждений и информации "чёрных ящиков", насколько я знаю.

 

[Dedal]

Наверное, потому что "Бук" вроде как ополчение захватило в качестве трофея у украинской армии. У меня складывается впечатление, что в истории с Боингом происходит подгонка фактов под версию "следствия".

И у меня такое же ощущение

С обсуждения на этом форуме я понял, что нет ни поражающих элементов, ни следов поражения этими элементами, ну, или по крайней мере, нам этих фактов пока не предъявили. Тогда такой вопрос, а на чем собственно основывается убеждение, что Боинг был вообще сбит? Можем же ведь с такой же вероятностью утверждать, что он сам упал?

Я с этого начинал ...Самое простое -это авария. Но....Следак из Голландии (Микаэль отметил, что он не эксперт ,а просто суголовный следак) сказал, что корпус самолёта подвергся внешнему динамическому воздействию. Значит была атака. Поскольку версия с самолётом ничем не подтверждена и представляется абсурдной, версия с Буком не находит фактологического подтверждения(пока)...То почему бы не предположить, что была атака другой ракетой земля-воздух?
Неоднократно упоминалось про учения могучих укр.ПВО, в преддверии атаки азиатско-москальских орд... А техника там древняя, давно без ТО и капиталки, очень давно без тренировок персонала...Могли много чего начудить...уровень криворукости укр.операторов , ничуть не меньше , чем уровень криворукости сепаратистов, которые гипотетически сидели за пультом Бук.

 

[Диоксин]

На основании характера повреждений и информации "чёрных ящиков", насколько я знаю.

Спасибо. В википедии пишут, что "Согласно предварительным данным анализа чёрных ящиков самолёта, полёт проходил штатно вплоть до обрыва записи в 13.20:03 UTC." Результаты расшифровки "чёрных ящиков" вроде как засекречены):

Ну, и "Комиссия не смогла получить обломки фюзеляжа для криминологической экспертизы, однако по фотографиям, сделанным на месте крушения группами следователей, был сделан вывод о соответствии структуры разрушений в передней части обломков самолёта удару по фюзеляжу большим количеством быстро двигающихся мелких предметов, исходящих снаружи самолёта над его носом. По расположению обломков комиссия сделала вывод о разрушении самолёта в воздухе, причём расположение обломков носа ближе к точке обрыва записи свидетельствует о том, что носовая часть разрушилась первой, в то время как центральная и задняя части фюзеляжа ещё продолжали падение с движением вперёд."

т.е., всего лишь по фоткам.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%81%D1%82%D0%B8

Как по мне, выводы комиссии вполне логичны. Т.е., вопрос об оружии, которым был сбит самолет, полностью открыт.

 

[Диоксин]

И у меня такое же ощущение

Я с этого начинал ...Самое простое -это авария. Но....Следак из Голландии (Микаэль отметил, что он не эксперт ,а просто суголовный следак) сказал, что корпус самолёта подвергся внешнему динамическому воздействию. Значит была атака. Поскольку версия с самолётом ничем не подтверждена и представляется абсурдной, версия с Буком не находит фактологического подтверждения(пока)...То почему бы не предположить, что была атака другой ракетой земля-воздух?
Неоднократно упоминалось про учения могучих укр.ПВО, в преддверии атаки азиатско-москальских орд... А техника там древняя, давно без ТО и капиталки, очень давно без тренировок персонала...Могли много чего начудить...уровень криворукости укр.операторов , ничуть не меньше , чем уровень криворукости сепаратистов, которые гипотетически сидели за пультом Бук.

Вот меня тоже это учение украинских ПВО как-то напрягает. И ведь никто не пытается прояснить ситуацию были учения или нет.

 

[Neska]

Спасибо. В википедии пишут, что "Согласно предварительным данным анализа чёрных ящиков самолёта, полёт проходил штатно вплоть до обрыва записи в 13.20:03 UTC." Результаты расшифровки "чёрных ящиков" вроде как засекречены):

Ну, и "Комиссия не смогла получить обломки фюзеляжа для криминологической экспертизы, однако по фотографиям, сделанным на месте крушения группами следователей, был сделан вывод о соответствии структуры разрушений в передней части обломков самолёта удару по фюзеляжу большим количеством быстро двигающихся мелких предметов, исходящих снаружи самолёта над его носом. По расположению обломков комиссия сделала вывод о разрушении самолёта в воздухе, причём расположение обломков носа ближе к точке обрыва записи свидетельствует о том, что носовая часть разрушилась первой, в то время как центральная и задняя части фюзеляжа ещё продолжали падение с движением вперёд."

т.е., всего лишь по фоткам.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%81%D1%82%D0%B8

Как по мне, выводы комиссии вполне логичны. Т.е., вопрос об оружии, которым был сбит самолет, полностью открыт.

Кто же препятствовал Комиссии получить обломки фюзеляжа для криминологической экспертизы? Интересный вопрос, не находите?

 

[Диоксин]

Кто же препятствовал Комиссии получить обломки фюзеляжа для криминологической экспертизы? Интересный вопрос, не находите?

Вроде со стороны ДНР особых препятствий не было. по крайней мере, претензии в их адрес мне не попадались. Предположу, они сами не очень-то стремились их заполучить.

 

[Val]

Предположу, они сами не очень-то стремились их заполучить.

Почему?

 

[Диоксин]

Потому что, если бы проявили желание и настойчивость, то давно бы заполучили эти обломки. Но, не очень-то спешат...

 

[Val]

Потому что, если бы проявили желание и настойчивость, то давно бы заполучили эти обломки. Но, не очень-то спешат...

Это я понял. А какой у них мотив, на Ваш взгляд?

 

[Диоксин]

Затягивание расследования, засекречивание информации... Допускаю, что выводы по расследованию могут не соответствовать текущему политическому моменту. Т.е., политически невыгодны. Пока, по крайней мере.

 

[веранна]

Затягивание расследования, засекречивание информации... Допускаю, что выводы по расследованию могут не соответствовать текущему политическому моменту. Т.е., политически невыгодны. Пока, по крайней мере.

Вот это для меня пока главный аргумент в пользу невиновности сепаратистов. Как-то уж ни шатко, ни валко тянется расследование; особенно обескуражило, что обломки только что вывозят... Я почему-то думала, их давным-давно собрали и анализируют... а чем, собственно говоря, можно было заниматься почти полгода?

 

[Val]

В принципе, в этом, конечно же, есть определённый смысл. Но лично меня смущает, что люди, которые начали бурно отмечать сбитие очередного украинского самолёта (ещё не зная, что это Боинг), срочно отправившиеся к месту падения и т.д., точно также не желают поучаствовать в расследовании.