Украина_20

[Michael]

Это осознание будет сформировано не на поле боя. А в головах.

Оно не произойдет без поражения на поле боя. Как осознание поражения (если, конечно, оно произойдет),

 

[Dedal]

Вот именно. Мы можем достаточно точно предполагать, каковы были цели на 23/02, на сегодня они уже явно скромнее. Это означает, что то самое стратегическое поражение начинает потихоньку оформляться.

Не знаю как Вы. Но я могу только предполагать, каковы они были 23-02. А каковы они сегодня, при сохранении того же скромного набора инструментов, я даже не представляю. Когда силы были скромными 23-02 это ещё туда сюда… Но когда настало 18-05 ,появились синяки, гора сожжённых танков и трупов, а набор инструментов так же скромен, я даже боюсь предположить, каковы же тогда конечные цели.

Украина не является экзистенциональным интересом России. Ничего с Россией не станет, если она проиграет эту войну.

Это по мнению запада. А в России думают, похоже, не так.

- запад готов защищать свои ценности, и платить за это.

На сейчас я вижу, что кровью запад не платит и не собирается. Это реальность на сегодня. Прочее это фантазии.

Опять таки, Вы плохо понимаете ситуацию. Запад не боится платить кровью. Запад хочет избежать ядерной войны, вероятность которой сильно увеличится в случае прямого столкновения РФ и НАТО, Если сегодня в 23:59 в мире чудесным образом исчезнет ядерное оружие, завтра в 0:01 американские самолеты будут уже выполнять боевые задания в небе Украины, а в 0:05 первые части стран НАТО пересекут украинскую границу. Пусть у Вас не будет никаких иллюзий о том, что запад готов платить.

Я уже отказываюсь что-то понимать и предполагать. Я согласен только оценивать случившееся вчера и сегодня и накладывать это на завтра. Запад не пролил ни капли крови и не проявил намерения её пролить. Если РФ уже готова лить кровь, и льёт свою и чужую, то вероятнее, что она же скорее всего готова повысить ставки ещё выше . Её пилоты уже летают над моей головой и их части уже топчутся тут. И применение ядерного оружия это только повышение ставки, для того кто готов делать ещё более высокую ставку. Запад совсем не проявил готовность делать ставку, тем более он не готов её повысить до края. Это мы видим сегодня.

 

[Dedal]

Оно не произойдет без поражения на поле боя. Как осознание поражения (если, конечно, оно произойдет),

И пораженья от победы, ты сам не должен отличать. Тебе это и не надо. За тебя нечто назовут победой, или украденной победой. Матч проигран несправедливо ....значит мы победители у которых победу украли....Иначе быть не может, ибо мы Россия. Мы нация победителей. Мы дети и внуки победителей. А запад это внуки проигравших . Холодная война не настоящая война. Это война, где не лилась реками кровь врагов . Россия сейчас показывает, что такое война, где она намерена победить и приглашает к участию желающих... Заявляет, что он уже воюет с этим сранным западом. Но никто с запада на войну не приходит... Запад готов вести только прокси-войну. Может ядерная страшная война это просто отмазка и запад просто бздит? Тогда нужно его пугануть сильнее... И ... First we take Manhattan, then we take Berlin ...
Поглядите на мир не с пальмы, а с берёзы.... Я боюсь оттуда мир видится иначе...

 

[Michael]

Не знаю как Вы. Но я могу только предполагать, каковы они были 23-02.

Тоже мне секрет Полишинеля. Они же были озвучены прямым текстом (с использованием разных эвфемизмов, но тот, кто понимает российский политический язык, понимает и эту речь).

А каковы они сегодня, при сохранении того же скромного набора инструментов, я даже не представляю.

А это не важно. Важно, что они уже существенно меньше, чем первоначальные. То есть, достигнуты уже не все цели.

Это по мнению запада. А в России думают, похоже, не так.

Я не уверен.

На сейчас я вижу, что кровью запад не платит и не собирается. Это реальность на сегодня. Прочее это фантазии.

Нет, простите, это не фантазии. Это совершенно четко, ясно и открыто сформулированная позиция.
Уж если запад был готов платить кровью в далеком Афганистане, то уж за европейскую безопасность он заплатит.

Недопущение ядерного столкновения - это приоритетная задача, выше, чем военная победа в Украине. Соответственно, желание соблюдать правила ядерной игры - единственное, что сдерживает от прямого вмешательства. Как ни странно, постоянные угрозы применения ядерного оружия из уст Путина не отдаляют, а приближают это вмешательство. Это воспринимается как "ядерный шантаж", а он делает политику недопущения/уклонения от ядерного столкновения бессмысленной. Это то, что я явно слышу в выступлениях руководителей западных стран разного уровня.

Очень важно понимать эти приоритеты, иначе это приведет к просчетам. Оно уже привело.

 

[Michael]

Поглядите на мир не с пальмы, а с берёзы.... Я боюсь оттуда мир видится иначе...

Я думаю, я достаточно неплохо понимаю, как выглядит мир "с березы".

Вопрос не в том, как продаст Кремль своим гражданам результат войны. Вопрос в том, как он - и российская элита - будет оценивать целесообразность следующей войны.

А главный вопрос даже не в этом, и это тоже многие не понимают. Вас подводит "россиецентризм" (я Вам как-то уже говорил этом кажется), Вы смотрите на все, как будто бы Россия - центр мира и все в мире делается для того, чтобы ей насолить (или наоборот, ублажить). А Россия, на самом деле, занимает далеко не центральное место в соображениях западных политиков.

Главный вопрос в том, как Китай будет оценивать целесообразность войны (вторжения в Тайвань). Противостояние с Китаем воспринимается на Западе как главное, а с Россией - второстепенное. Китай намного рациональней России, на данном этапе, по крайней мере. То, как Китай воспримет итоги войны, намного важнее, чем то, как в России будут ее воспринимать через 10 лет, когда/если восстановят военный потенциал.

 

[Michael]

Забавно - заголовок Форбс за 2 недели до войны, и через почти 3 месяца:

 

[Diletant]

В случае стратегического поражения в головах отложится осознание, что военные методы невозможны, вторжением в европейскую страну не получится добиться своих целей, а минорные приобретения будут стоить слишком дорого. Это будет как осознание в Москве, так и осознание в Европе, что это понимают в Москве. Это в случае стратегического поражения, конечно.

Вы считаете, что в случае поражения выводы будут сделаны другие? Может быть, но не думаю. В случае, если Вы правы, нас ждет череда войн в Восточной Европе, и лучше бы Вам из Киева куда-нибудь переехать.

После поражения в 1996 вторжение в 2000 тем не менее последовало...

 

[Michael]

После поражения в 1996 вторжение в 2000 тем не менее последовало...

Поражение было тактическим, оно не было стратегическим, не повлекло никаких стратегических последствий, и не имело никакой цены, кроме непосредственно "уплаченной" на поле боя (или на горах боя, если быть точным).

 

[Diletant]

Стратегические последствия может создать только оккупационный режим, желательно долгий. Еще вечные санкции, самые большие в истории, могут посодействовать.

 

[Dedal]

Тоже мне секрет Полишинеля. Они же были озвучены прямым текстом (с использованием разных эвфемизмов, но тот, кто понимает российский политический язык, понимает и эту речь).

Не возражаю . Но это , всё равно, остаётся предположением. Пусть и вероятным.

А это не важно. Важно, что они уже существенно меньше, чем первоначальные. То есть, достигнуты уже не все цели.

Важно, что мы вовсе не знаем каковы эти цели, чтобы сказать что-то о из размерах

Я не уверен.

И я

Уж если запад был готов платить кровью в далеком Афганистане, то уж за европейскую безопасность он заплатит.

Во-первых: размер имеет значение. Если предположить, что жертв будут сотни или тысяча –это приемлемо. А вот если сотни тысяч , то нет. Если электорат этого не принимает, то нет . Во-вторых , опыт Афганистана показал, что КПД этих западных инвестиций негодный, поэтому следующее предложение заплатить цену кровью, будет приниматься намного хуже.

 

[Dedal]

Я думаю, я достаточно неплохо понимаю, как выглядит мир "с березы".

Вопрос не в том, как продаст Кремль своим гражданам результат войны. Вопрос в том, как он - и российская элита - будет оценивать целесообразность следующей войны.

Если Вы понимаете это хорошо, то давайте отметим, что на сегодня, глядя с берёзы, Россия занимаете не подобающее место, Россия великая держава , с историей величия. Поэтому сегодня элита не может подать гражданам ничего иного. Чтобы это случилось, она должна перестать быть той Россией, которая была всегда.

А главный вопрос даже не в этом, и это тоже многие не понимают. Вас подводит "россиецентризм" (я Вам как-то уже говорил этом кажется), Вы смотрите на все, как будто бы Россия - центр мира и все в мире делается для того, чтобы ей насолить (или наоборот, ублажить). А Россия, на самом деле, занимает далеко не центральное место в соображениях западных политиков.

Микаэль, ну при чём тут, что подводит меня? Я говорю о том, что и как видит Россия, по моему мнению. Правы они или нет –это не важно. А уж как это видим –это абсолютно не важно.
Да, я воспринимаю Россию не так как Вы. И хотя бы потому, что от меня до границы России , с её мироощущением и самоощущением, гораздо меньше, чем от Вас, до границ России. Как и западным политикам, на которых Вы ссылаетесь, соседство с Россией не кажется столь очевидным.... Поэтому я смотрю иначе.

 

[aeg]

Стратегические последствия может создать только оккупационный режим, желательно долгий. Еще вечные санкции, самые большие в истории, могут посодействовать.

Не тот случай. Были обры (Аварский каганат) и славяне. Обры сгинули, славяне остались. Были варяги и Древняя Русь. Варяги вымерли, Русь осталась. Сколько ни было оккупантов, но русские и евреи всегда оставались на коне и вышли в финал.

Читаем библейскую книгу Судей. Евреев постоянно кто-то оккупировал, то филистимляне, то амореи, и всегда они дожидались сильномогучего чудо-богатыря, который побивал всех оккупантов импортозамещенной ослиной челюстью. Всех тех народов давно нет.

И продолжалось это 4 тысячи лет. У русских есть ещё 3 тысячи лет, чтобы так веселиться, побивая супостата и потресая Магомета. А потом все маленькие, но гордые языци резко поумнеют и поймут, наконец, что это пришли Мессии спасти их от первородного греха трайбализма и ненависти к людям, и что пытаться их распинать не надо. Бог есть любовь, и народы эти избранные, с особой миссией.

 

[Michael]

Во-вторых , опыт Афганистана показал, что КПД этих западных инвестиций негодный, поэтому следующее предложение заплатить цену кровью, будет приниматься намного хуже.

Афганистан не был готов защищать себя, вот и невыгодный. А Украина готова.

 

[Антон Короленков]

И пораженья от победы, ты сам не должен отличать. тебе это и не надо. За тебя нечто назовут победой, или украденной победой. Матч проигран несправедливо... значит мы победители у которых победу украли....

Нет, ну можно, конечно, считать большинство нашего населения беспросветными идиотами (понимаю, основания есть), но на сей раз не прокатит. Те, кто будет твердить про Dolchstoß, окажутся в меньшинстве, а большинство горестно признает очевидный факт дурости первых лиц.

 

[Dedal]

Афганистан не был готов защищать себя, вот и невыгодный. А Украина готова.

Это только объяснение неэффективности инвестиции кровью, которое не отменяет, заметного всем, факта убытков. И этот заметный факт будет влиять на принятие следующих инвестиционных решений

 

[Dedal]

По Змеинному. Разбор кое какой

❗️ Битва за остров Змеиный 7-8 мая 2022 года — разбор Рыбаря
Мы нашли доказательства уничтожения летательных аппаратов и катеров ВСУ на спутниковых снимках

Согласно брифингу МО РФ, 7 мая ВСУ предприняли попытку захвата острова Змеиный на северо-западе Черного моря. Благодаря грамотным действиям российских войск, наступление удалось отразить.

ВСУ потеряли три Су-24 и один Су-27, три Ми-8 с десантом на борт, один Ми-24, три «Кентавра» и 30 БЛА.

Есть несколько нюансов:

Есть снятые ВСУ кадры поражения российской техники и объектов на «острове смерти».

С российской стороны был только текстовый брифинг.

15 мая на «Звезде» опубликовали кадры трупов на Змеином. На черно-белой съемке разглядели продающийся в России ремень с якорем, а также белую ленту на руке одного из «украинских» трупов.

«Белая» лента могла легко быть «жёлтой», а сам ремень едва ли является неопровержимым доказательство подлога. Но для мировой общественности этого было достаточно, чтобы продолжать раскачивать тему чистого разгрома ВС РФ на острове Змеиный.

13 мая в официальном аккаунте компании Maxar появились снимки острова Змеиный от 12 мая. На них видно масштаб разрушений, работы по подъему затонувшей «Серны»... и полное отсутствие потерь ВСУ, о которых говорили в брифинге Минобороны России.

Казалось бы, всё. На этом историю можно закрывать: в МО РФ всех ввели в заблуждение.

❗️Мы так не считали. И сегодня мы вам представляем доказательства, почему Минобороны России говорит правду.

Мы получили доступ к снимку Maxar от 9 мая и смогли проанализировать, что же происходило на острове на следующий день после битвы. Подобный результат невозможно было бы обеспечить как без финансовой поддержки со стороны подписчиков, так и помощи со стороны нашей волонтерской OSINT-команды.

На острове присутствует шесть очагов возгорания. Лишь один из них — сбитый российский вертолет Ми-8.

На самом крупном пятне на северной оконечности острова нам удалось обнаружить нечто, похожее на обломки.

Пламя буквально стекало на северную набережную: вероятно, горело топливо. К берегу прибит обломок, который подозрительно похож на переднюю часть самолета.

На снимке Maxar'a от 12го числа этого обломка уже нет — его отнесло отливом. Это может свидетельствовать о крушении украинского самолета над северной оконечностью острова.

Ещё одна зона возгорания находится восточнее уничтоженного Ми-8. Гореть там нечему. И этот очаг точно не возник в результате уничтожения российского вертолета. На снимках Maxar'a от 12 мая видно нечто, напоминающее обгорелые обломки.

Это может свидетельствовать об уничтожении летательного аппарата в этой зоне.

К западу от острова находятся масляные пятна, которые могут свидетельствовать о затоплении подбитой техники, пораженной над островом.

Рядом с затопленной «Серной» видны многочисленные масляные пятна. Три из них совпадают с местами, где на снимке Maxar'a от 12го числа есть «бликовые пятна», которые «затухают» по мере понижения рельефа местности.

Вероятно, это потопленные украинские катера проекта «Кентавр».

Утром 9 мая ВС РФ уверенно контролировали Змеиный остров: об этом свидетельствует переброска ЗРК «Тор-М2» на «Серне». Личный состав размещался в лагере на северо-восточной оконечности острова.

Самые ожесточенные бои развернулись за территорию погранзаставы. Всё пространство вокруг усеяно воронками.

❗️Мы понимаем, что косвенных доказательств от Telegram-канала «Рыбарь», который за донаты смог купить снимок Maxar и при помощи волонтеров разобрать его на пиксели, недостаточно, чтобы убедить всех.

Но в отсутствие средств объективного контроля и съемок столь важных для успеха специальной военной операции битв приходится обращаться к открытым источникам, собственным знаниям и навыкам, чтобы хоть как-то запечатлеть героические страницы в истории ВС РФ.

Инфографика в большом разрешении
https://i.ibb.co/thvQwV7/Snake-Island-RU.png
English version

 

[Michael]

Микаэль, ну при чём тут, что подводит меня? Я говорю о том, что и как видит Россия, по моему мнению. Правы они или нет –это не важно.

Мы говорим о том (я говорю), каковы цели запада в этой войне, и почему оно таковы Это цели важно понимать, потому что они позволяют понять, какие шаги будут приняты, а какие нет. Разумеется, эти цели и способы их достижения определяются исходя из того, как на западе понимают ситуацию.

При этом важно понимать, что для США и Европы важно не только (и даже не столько), каков будет эффект на Россию, но и то, каков будет эффект на Китай. Поэтому высказывания вроде "это глупо, потому что для нынешнего руководства России не важны ее положение и авторитет в мире, и оно спокойно перенесет изоляцию" неверны - все это очень важно для нынешнего руководства Китая, и будет приниматься им во внимание при планировании тайваньской стратегии.

Вот это то, что я сказал.

 

[Michael]

Это только объяснение неэффективности инвестиции кровью, которое не отменяет, заметного всем, факта убытков. И этот заметный факт будет влиять на принятие следующих инвестиционных решений

Это не "инвестиции", это защита существующего миропорядка. Не переоценивайте факта выхода из Афганистана - он занимает достаточно переферийное место в мире. При этом в Афганистан было вложено очень много денег и жизней; уж в Европе будут готовы вложить десятикратно.

 

[aeg]

При этом важно понимать, что для США и Европы важно не только (и даже не столько), каков будет эффект на Россию, но и то, каков будет эффект на Китай.

Важно это только небольшой кучке озабоченных западных политиков. Западного обывателя интересуют более земные вещи, навряд ли он знает, где находятся эти Россия и тем более Украина. Так что для Запада их как бы нет, это небылица, страна Оз.

 

[Diletant]

все это очень важно для нынешнего руководства Китая, и будет приниматься им во внимание при планировании тайваньской стратегии.

А можно вопрос - какое дело США до Тайваня? В отличие от Украины он даже не является признанным государством. Они не оспаривают, что он является частью Китая, и единственно хотят, чтобы он стал ею без стрельбы. Но коли это произойдет со стрельбой - что для США это изменит? Это даже не русские мир в Европе, их основном союзнике...