Украина_20

[Dedal]

А, это да. Как, кстати, и выражение людьми чувства стыда за действия государственной власти. Это сегодня в России тоже распространенное явление.

Мне кажется , что очень полезно разделять государство , страну, людей и себя. Умение ощущать свою субъектность. Не нужно смешивать себя с государством и страной, если вы не являетесь частью её политического класса.

 

[Cahes]

Я боюсь, что Ваша привычка к примитивным бытовым аналогиям для объяснения сложных социальных явлений все больше работает против Вас (ничего личного!)

И от этого пиво не скисает. Я как то не припомню, чтобы их, хохлов и латышей анти-русскость, особенно мешала жить. И ездить можно было, и деловые связи иметь. Ну, охота людям дураками выглядеть? Пусть будут.
Если кому то хочется положить жизнь на мессианские действия (типа, убеждать, что анти-Россией быть плохо), то, у меня и тут нет возражений. Кому что нравится. Но, когда такое мессианство овладевает государством, то, в таком государстве становится очень не комфортно жить.

 

[Val]

Это да... За собственные гадости извиниться сложно, а вот за действия государства, при этом от лица всего народа, тут мы всегда впереди...

Это верно. Впрочем, я уже давно весьма критически отношусь к российским либералам. И не последнюю роль в этом сыграла вот эта вот именно черта.

 

[Sextus Pompey]

Это верно. Впрочем, я уже давно весьма критически отношусь к российским либералам. И не последнюю роль в этом сыграла вот эта вот именно черта.

При чем здесь либералы? Это общее качество граждан России, не зависимо от национальности, пола, вероисповедания или политических взглядов.

 

[Val]

Мне кажется , что очень полезно разделять государство , страну, людей и себя. Умение ощущать свою субъектность. Не нужно смешивать себя с государством и страной, если вы не являетесь частью её политического класса.

Я на днях смотрел одного психолога. Было видно, что он занимается пропутинской пропагандой, но вместе с тем почерпнул и два интересных момента, которые, на мой взгляд, способны оказать реальную психологическую поддержку тем, что сегодня находится в таком смятении.
Первый. Войны идут постоянно и люди (включая мирное население) гибнут и страдают в них также практически все время. Просто, исходя из своих политических, идеологических и прочих предпочтений на некоторые из этих фактов мы закрываем глаза, а некоторые воспринимаем особенно остро. Лучше всего (именно из соображений психологического комфорта) закрывать глаза на все, кроме тех, в которых страдают лично близкие вам люди.
Второе. Человек может испытывать только личный стыд. Когда говорят, что стыдятся за другого - это либо пример манипулирования, либо человек просто не может разобраться в том, что с ним происходит.

 

[Val]

При чем здесь либералы? Это общее качество граждан России, не зависимо от национальности, пола, вероисповедания или политических взглядов.

Тогда как это назвать - безответственность?

 

[Val]

И от этого пиво не скисает. Я как то не припомню, чтобы их, хохлов и латышей анти-русскость, особенно мешала жить. И ездить можно было, и деловые связи иметь. Ну, охота людям дураками выглядеть? Пусть будут.
Если кому то хочется положить жизнь на мессианские действия (типа, убеждать, что анти-Россией быть плохо), то, у меня и тут нет возражений. Кому что нравится. Но, когда такое мессианство овладевает государством, то, в таком государстве становится очень не комфортно жить.

Чтобы внести ясность, скажу: я считаю нападение на Украину большой ошибкой, которая отбросит Россию намного назад и станет роковым шагом в карьере Путина.

 

[Diletant]

Президентов из Вашингтона не назначают, политику с ними, насколько известно, по всем ключевым вопросам не согласовывают.

Назначать и снимать людей из-за бугра - отличительная черта главным образом тупых ватников с их пристрастием к ручному правлению и зримому проявлению собственной власти.

 

[Sextus Pompey]

Тогда как это назвать - безответственность?

Особенность характера.
Возьмем, к примеру, американцев. При том влиянии (коим так восхищаются наши либералы), которые они оказывают на формирование своей политической элиты, они не чувствуют ан-масс стыда за те войны, которые развязывают США. Тогда как в России человек, чье влияние на политику государства меньше нуля, испытывает стыд (или в лучшем случае дискомфорт) за аналогичные действия власти.

 

[Val]

Особенность характера.
Возьмем, к примеру, американцев. При том влиянии (коим так восхищаются наши либералы), которые они оказывают на формирование своей политической элиты, они не чувствуют ан-масс стыда за те войны, которые развязывают США. Тогда как в России человек, чье влияние на политику государства меньше нуля, испытывает стыд (или в лучшем случае дискомфорт) за аналогичные действия власти.

Я не очень уловил логику. Вы написали, что эта черта присуща все в России, независимо от политической ориентации. А затем - что все же больше она присуща именно либералам (ну, или же тем, кто восхищается США, что, по сути, мало отличается). Так кого в итоге Вы наделяете этим качеством, (просто хочу понять, без како-либо подвоха).

 

[Ноджемет]

Потому что Украина для России значит во много раз больше, чем все упомянутые Вами территории вместе взятые.

Но насильно мил не будешь.

 

[aeg]

Тогда как в России человек, чье влияние на политику государства меньше нуля, испытывает стыд (или в лучшем случае дискомфорт) за аналогичные действия власти.

Не только власти. Самые нищеброды имеют наглость обсуждать жизнь богатых и знаменитых, в которой они ничегошеньки не понимают. Это провинциальная черта. Хоть таким образом они пытаются компенсировать своё ничтожество и имитировать причастность к небожителям.

Самое смешное, когда такие граждане случайно «выбиваются в люди». За нуворишами всегда забавно наблюдать ))

 

[aeg]

Но насильно мил не будешь.

А хороших вариантов у Украины и нет. Приходится выбирать между плохим и худшим.

 

[Ноджемет]

Победа РФ откладывается пока до 26 марта 3:45. Снова продлили ограничение полётов на юге РФ.

 

[Ноджемет]

А хороших вариантов у Украины и нет. Приходится выбирать между плохим и худшим.

После того, как балтийские страны вступили в ЕС и НАТО, судьба несчастных русских там, которые почему-то не возвращались на историческую родину, власти РФ перестала интересовать.
Да, и замечу, что на бытовом уровне отношение к приезжающим русским там и в Польше не сравнить с тем, что было в СССР.

 

[Kornelia]

Это все началось не в прошлом месяце. Украина заявила себя как антирусский проект самое позднее в 2004 году. Никаких серьезных трений тогда еще не было, если не считать попыток воровать российский газ.

В это время было отравление диоксином прозападного Ющенко, в котором обвиняли Россию. И попытки привести к власти Януковича через (якобы ?) неправильный подсчёт голосов. Т.е. у украинцев, искренне верящих в эту версию, вполне себе были поводы не любить Россию.

 

[Cahes]

Чтобы внести ясность, скажу: я считаю нападение на Украину большой ошибкой, которая отбросит Россию намного назад и станет роковым шагом в карьере Путина.

Для меня это было ясно давно, я не настолько туп

 

[Cahes]

Я на днях смотрел одного психолога. Было видно, что он занимается пропутинской пропагандой, но вместе с тем почерпнул и два интересных момента, которые, на мой взгляд, способны оказать реальную психологическую поддержку тем, что сегодня находится в таком смятении.
Первый. Войны идут постоянно и люди (включая мирное население) гибнут и страдают в них также практически все время. Просто, исходя из своих политических, идеологических и прочих предпочтений на некоторые из этих фактов мы закрываем глаза, а некоторые воспринимаем особенно остро. Лучше всего (именно из соображений психологического комфорта) закрывать глаза на все, кроме тех, в которых страдают лично близкие вам люди.
Второе. Человек может испытывать только личный стыд. Когда говорят, что стыдятся за другого - это либо пример манипулирования, либо человек просто не может разобраться в том, что с ним происходит.

У одного не психолога, а психиатра, был неплохой пост. Году еще в 14-м

Есть некое политическое образование, контролирующее четко определенный ареал обитания и популяцию особей. Это социальное образование мы называем «государство». Если мы принадлежим к этому множеству, то ареал мы называем «моя страна», а популяцию «мой народ». Притяжательное местоимение создает у нас ощущение сопричастности, поскольку человек по природе своей вообще склонен переживать эмоциональное вовлечение в любого рода социальные взаимодействия. Поэтому на тему «своего» государства люди часто испытывают различные эмоции, позитивные или негативные. При этом «моя Великая Русская равнина», «мой континент Евразия», «моя Солнечная система» подобных лично окрашенных переживаний не вызывает, мы справедливо воспринимаем эти понятия как нейтральные к нам.
Это внешняя среда. Государство, общество, страна, народ, церковь и тому подобные крупные социальные образования ровно так же являются внешней средой, однако человек не склонен их воспринимать таковыми. Мы как-то «относимся» ко всем этим явлениям, переживаем, одобряем или осуждаем, гордимся или негодуем, реагируем с симпатией или неприязнью. Само по себе это искажение психики не плохое и не хорошее, это заложенные в нас механизмы, они естественны и могут быть для нас полезны, но могут и вредить.

Всегда стоит спросить себя : «Какой смысл испытывать по этому поводу эмоции? Какая в том практическая польза?». В одном государстве что-то происходит, другие государства что-то по этому поводу предпринимают? Успехов им всем. Кровавый путинский режим против американских наймитов бандеофашистов? Удачи в бою, но не вижу причин, почему я должен по этому поводу волноваться. Знаете, недавно вот в г.Сочи олимпиада была, там тоже разные люди устраивали состязания. Например, в керлинг. Тоже ведь кто-то болел за команды. И я вполне готов допустить, что керлинг это очень увлекательная игра, и если кому нравится, тот имеет полное на то право, но было бы странно заявлять, что все должны быть керлинг-болельщиками, просто на основании того, что у нас есть щетки, булыжники и лед.

И я еще понимаю, когда человек испытывает какие-то положительные переживания по поводу социальной среды. Воодушевляется, участвуя в оппозиционных митингах или воодушевляется, глядя в телевизор. Если есть возможность выжать из своего мозга немного окситоцина, то почему бы и нет?
Но неприятные волнения и субъективный дискомофт- определенно дезадаптивные эмоции. Никакой пользы от них нет, ничего они нам не дают, никак адаптивность не повышают, а времени и усилий забирают много. Соответственно, в подобной ситуации патриотические переживания являются паразитарными психическими конструкциями.
«Патриотизм» в заданном контексте предлагаю трактовать расширенно, как любого рода эмоциональное вовлечение в поведение больших социальных объектов. В этом смысле нет разницы,- человек, переживающий за судьбу страны перед лицом происков зловещего Запада, и человек, переживающий за судьбу страны под гнетом коррумпированных правящих элит- одинаково являются патриотами. Друг к другу позиции конкурентно враждебны, для внешнего наблюдателя нейтральны.

Оптимальная позиция - рационально действующий субъект. Весь внешний событийный ряд это среда обитания, не более. Полезно знать, что происходит. Полезно понимать, почему происходит. Бесполезно испытывать ярко выраженные эмоции по этому поводу. Зимой холодно, ночью темно, дождь мокрый. Младенцы певуче гулят, у священников борода, чиновники воруют. Ок. Давайте бурно переживать по этому поводу.

Базово заложенная в нас социальность это этика кроманьонца. Есть ты, есть малая группа, остальное саванна. Остальное это внешняя среда, в которой ты живешь. Оттуда приходят сигналы- призывы и воззвания, предложения и приказы, шум ветра и шелест листвы. Существует только личная лояльность. Есть автономное поведение, есть кооперативное поведение. Есть люди, с которыми лично ты взаимодействуешь, других людей в мире нет. Лично тобой принимаемые решения, лично тобой делегированное право на принятие решений. Выученные этические стандарты, убеждения и верования. Баланс решений в пользу себя и решений в пользу группы. Каскады поведенческих паттернов. Машина эмпатии. Самоосознающий Я-концепт. Механизмы эмоционального интеллекта.
Наша природная социальность умеет воспринимать только малую группу, поэтому понадобились дополнительные виртуальные модели внутри головы, чтобы мы смогли вовлекаться в большие группы. Эти переживания в основе своей контр-интуитивны, поэтому существует разнообразные риторические приемы, призванные закрыть естественный вопрос «а почему, собственно, я должен так думать?».
Вся эта риторика способна действовать только через метафоры, жизнеспособна только как «общее мнение», любой из этих риторических приемов элементарно пробивается на всю глубину рациональной аргументацией (или докажите обратное).

Я что-то там должен, потому что я «гражданин»? Знаете, а еще меня в детстве крестили, то есть по формальному признаку православный, и что? Я принадлежу к некоторой популяции, живущей в некотором ареале, объединенной в некоторое политическое образование, и радостный факт моего существования в таком качестве обозначен специальным термином, далее именуемым «гражданство», по поводу чего на руки выдан документ установленного образца, далее именуемый «паспорт». Спасибо, конечно. И что?
«Когда они пришли за коммунистами, я молчал- я же не коммунист. Потом они пришли за бла-бла, я молчал- я же не бла-бла. Потом они пришли за мной». Потенциально возможная событийная последовательность. Из этого следует, что есть смысл следить за тем, что происходит во внешней среде, чтобы понимать происходящее и вовремя реагировать. Если по внешним признакам возможно будет дождь- бери с собой зонт. Спасибо, конечно, но я в курсе. И что?

«Если все будут так ты, то станет плохо и перестанет быть хорошо/не станет хорошо и продолжит быть плохо (нужное подчеркнуть)»? Могу на это сказать, что если все будут как я, то человечество вообще вымрет, потому что однополые люди не размножаются. Никогда такого не было, нет и не будет, чтобы все были как кто-то один, поэтому на этот счет можно не беспокоиться.
«Если каждый внесет свой посильный вклад и пожертвует своим интересом, то все в итоге выиграют». Всеобщий выигрыш это прекрасно, готов поддержать каждого, кто поступает в данном направлении. Я не каждый. Я это я.
«Не спрашивай, что твоя родина может сделать для тебя, — спроси, что ты можешь сделать для своей родины». А почему не спрашивать? Какой-то специальный запрет? А о чем еще нельзя спрашивать? А что будет, если спрошу?

То, что происходит в саванне это не хорошо и не плохо. Это просто происходит. Нам может нравиться или не нравиться. Оно все равно происходит. Полезно знать что именно, но ничего личного. Все остальное- выбор оптимальной последовательности принятых решений, направленных на повышение персональной адаптивности.
И тут даже нет призыва "перестать волноваться". В целом эмоции штука нужная и полезная, хорошо, когда они есть и плохо, когда их нет. Вопрос лишь в субъективном качестве жизни. Если позиция устраивает- все ок, продолжаем в том же духе. Если начинает мешать- то есть старая добрая этика кроманьонца. Работает. Проверено временем

 

[Val]

У одного не психолога, а психиатра, был неплохой пост. Году еще в 14-м

Ну, автор этого поста несколько "пережимает" с педалированием нейтрализма, на мой взгляд.

 

[Mukaffa]

Чтобы внести ясность, скажу: я считаю нападение на Украину большой ошибкой, которая отбросит Россию намного назад и станет роковым шагом в карьере Путина.

А я так наоборот: абсолютно верный и неизбежный ход. Честно признаюсь, даже думал что Путин на это не решится.