В самый момент распада - да. Но вскоре после этого Россия начала предпринимать сначала скрытые, а затем и все более явные попытки если не вернуть Украину целиком, то, по крайней мере - те ее части, которые виделись в Москве неотъемлемой частью исторической России.
Украина_21
- Автор темы Cahes
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Скорее я бы сказал, что начали проявляться, слабые и аморфные попытки, втянуть украинскую политическую элиту, в свой коррупционный клуб, дать им возможность красть на игре по российским правилам больше, чем можно украсть без РФ. Мол тогда они сами захотят быть "навеки вместе". Попытки были непоследовательным и больше на уровне бла-бла...
Каких то заметных действий, по отторжение частей, не было, история с Тузлой, очень странная и неясно мотивированная, к тому же она и не носила характера аннексии чего то стоящего...
Дубина Мардука
Пропретор
1991 - это не начало, а кульминация украинского сепаратисткого движения, когда украинским сепаратистам наконец-таки удалось завоевать для Украины статус условно признанного независимого государства. Касательно идентичности, то украинская идентичность в этническом (не географическом) смысле изначально была создана искусствено в противовес южнорусской, поэтому даже закарпатские русины со своим наречьем хотя бы номинально сохранили остатки своей исторической идентичности в отличие от тех же киевлян. Насаждалась украинская идентичность различными методами: местами жёстко, как в Галиции, находившейся в составе Австро-венгрии, местами мягче - как в УССР. Но в конечном счёте даже сравнительно мягкая советская украинизация в после обретения Украиной независимости стала одним из подспорьев для распространения галичанского национализма.
Dedal
Ересиарх
Я родился и вырос в Киеве, в советское время встретить говорящего по украински человека, можно было только на овощном базаре, куда селяне приезжали, и на вокзалах . Крайне редко на улице. Ну ещё в среде творческой интеллигенции, если до третьей рюмки. У меня за забором, украинская школа была, мы с ними в футбол играли и конфликтовали, так пацаны и девчонки, говорили по русски, девять из десяти это точно. Там вечный недобор был и туда просто ссылали второгодников.
Бабушка моя(полуполька, полуукраинка), говорила на подольском суржике, смеси украинского и русского, да ещё и идиш в добавку. Дед скорее на руско-украинском, но тоже суржик. А со мной все говорили по русски, поскольку я легко впитывал всякий сленг, старались не травмировать мой язык.
Это при том, что послевоенный Киев впитал свою периферию, очень многие евреи войну не пережили, коренные погибли в ополчении в КА, под бомбами. Но эти новые киевляне очень быстро перешли на русский язык, наверное когда к родне в село ездили, в первом-втором поколении, там переходили на украинский... А потом стиралось...
Так какая у киевлян историческая идентичность?
Дубина Мардука
Пропретор
Преобладающей исторически-сложившейся идентичностью у киевлян была бы малороссийская, если бы не проводилось украинизации. А так как она действительно интенсивно велась только первые 15 лет существования СССР, но не смогла добиться даже перехода большинства населения в крупных городах на литературный украинский язык в быту.
Почему Крым был единственным регионом Украины, где большинство населения считали себя этническими русскими? Население Крыма реально по своему этническому происхождению заметно отличалось от населения соседних южных регионов Украины? Никоим образом, просто Крым не попал под волну раннесоветской украинизации.
Почему Крым был единственным регионом Украины, где большинство населения считали себя этническими русскими? Население Крыма реально по своему этническому происхождению заметно отличалось от населения соседних южных регионов Украины? Никоим образом, просто Крым не попал под волну раннесоветской украинизации.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Ещё раз: в Киеве доминирующим, с большим отрывом, языком был русский. Кстати театр им Франка, который был целиком украинскоязычным посещался. Это считалось толерантным ,в кругах русскоговорящей интеллигенции . Тем более, что в составе были неплохие исполнители, по местным меркам... Из русских театров, всё приличное тут же сбегало в Москву, а из Франка не так быстро . Так что, какого то заметного эффекта, советская украинизация не возымела, как мне кажется. Конечно, издавалось масса украинской периодики, газет и журналов, на которые почти не было спроса , их навязывали в нагрузку, печатались приличные книги, которых по русски было не купить, был ТВ канал и масса радиоканалов. Но это если и работало, то на провинцию. На Киев нет.
Дубина Мардука
Пропретор
Да, как я и написал, интенсивной украинизация была только в первые пятнадцать лет.
Но этого было достаточно для принятия киевлянами того, что они теперь живут в Советской Украине и должны называться украинцами.
Но этого было достаточно для принятия киевлянами того, что они теперь живут в Советской Украине и должны называться украинцами.
Кстати на Украине в 60-70гг. была достаточно самобытная эстрада в составе Владимира Ивасюка, Назария Яремчука и Василия Зинкевича, а также ряда других музыкантов, но поскольку они пели исключительно на украинском, то на центральное телевидение не попадали, хотя гастролировали по всему СССР, а вот София Ротару, начинавшая вместе с ними, как только запела в том числе по-русски - практически сразу стала звездой всесоюзной величины.
Dedal
Ересиарх
Я , будучи киевлянином, как то не заметил, в чём эта достаточность проявилась ... Может быть в симпатиях к борщу, с чесночными пампушками(+чарка) и к вареникам с творожком? Так тогда и мне было "достаточно" , я это очень уважаю. А во русские щи совсем не ем, душа не принимает. Видимо травма от украинизации?
Dedal
Ересиарх
Как Вы понимаете, репрезентативной выборки нет.
С начала войны, на украинский перешло очень много людей. Это факт. Выбор явно продиктован политически, ну или цивилизационно , если хотите. Большинство из них поколения 25-40 лет. Родившиеся и воспитанные при незалежности . Старшее поколение, перестроилось в меньшей степени. Но как на улице или правило сфере обслуживания , обращаются к вам по украински , но услышав ответ по русски переходят. Не все, но очень многие.
У меня школа во дворе, и там футбольное поле, с приличным искусственным покрытием, каждые выходные взрослые дядьки, от 30 до 55 лет, играют в футбол, кто то живёт в соседних домах, некоторых я знаю в лицо, поскольку они , как и я , гуляют или с внуками или детьми, гуляя говорят между собой и с детьми по украински, на поле орут и ругаются по русски
. Дети , в детском саду, говорят по украински , но некоторые детишки переходят на русский или на его элементы, между собой, в весёлой игре, правда сад специфический, дети всяких белых воротничков, IT и тп. Их родители, как соц. прослойка, наиболее патриотичная часть общества. В школьном дворе подростки-мальчишки , по большей части, говорят по русски. Однако война, явным образом , сдвинула языковой фон в сторону выбора украинского языка.
Dedal
Ересиарх
Наверное, следует добавить, что процесс "перевыбора" языка имел свой пик в начале войны, на патриотическом подъёме, на ощущении обиды. Сейчас это всё заметно поугасло, рутинизировалось , так сказать. Радикальный патриотизм перестал быть модным, вера в успехи заметно угасла. Вместе с этим завяло и украинизаторство . Если первое время, можно было часто услышать гордое " я зараз спiлкуюсь українською мовою", то теперь всё чаще переходят на русский.
aeg
Принцепс сената
В Харькове вообще безобразие, рублёвая зона. Танечка Цициашвили сидит на рынке, продаёт книжки и одновременно собирает донаты в стриме. В рублях. Иноагентка. И лапсердак "плюшевый медведь" у ребёнка отобрала.
Мариуполь теперь называется Море-Упырь
По украински там говорить стесняются. Свет уже на 16 часов стали выключать.
Эльдар
Принцепс сената
А говорящие на суржике тоже на мову переходят?
Dedal
Ересиарх
Ну Вы даёте
Рождённый пить ... Если человек не умеет, так как он перейдёт? Он ни на русский не может перейти, ни на украинский. Суржик это наше всё. Я сам с трудом говорю... Когда было нужно читать юридическую и бухгалтерскую литературу, как то наблатыкался. А вообще мне напрягаться нужно, слова подбирать, задумываться... Не родной язык. Жена , хотя украинский её родной, с юности в Киеве и тут только по русски , она и думает и говорит по русски много десятилетий. Когда она с мамой говорит по телефону или живьём, у неё резко словарный запас падает, не используемый язык сказывается. По хорошему, людей говорящих чисто, не вставляя руссизмы или просто русские слова, немного. Взять мою тёщу, для неё украинский родной, но наслоения русского языка огромные. Она библиотекарь, работала с русскими книгами, вела книжные клубы, у себя в Ровенской области. У тестя, на службе среда русскоязычная, офицерская и он так же говорил, вставляя слова и целые фразы по русски. Кроме того, они оба говорят (тесть говорил)по украински с еврейским акцентом Их родина - это черта оседлости, всякого намешано
aeg
Принцепс сената
Это и есть самый настоящий украинский язык с запада Украины. Всё остальное - суржики. Русский суржик, полесский суржик, польский суржик, венгерский суржик. Или языки меньшинств вроде лемков, бойков и прочих русинов, которые вовсе украинским языком не являются, это самостоятельные языки.
На западе суржик использует только 2,5% жителей.
aeg
Принцепс сената
В Киеве община была небольшая, несколько тысяч человек в пределах Подола. Но суржик кудой-тудой-сюдой явно полесский, в украинское Полесье входит северная Украина, включая Киев. В "Ликвидации" напутали
.Все переселялись южнее Киевской губернии, в Херсонскую, то есть в Херсон и Одессу.