Украина_21

aeg

Принцепс сената
Канцлер ФРГ Олаф Шольц заявил, что Германия не признает референдумы о вхождении Донецкой и Луганской народных республик (ДНР и ЛНР), а также Херсонской и Запорожской областей в состав России. Плебисциты на этих территориях должны пройти с 23 по 27 сентября.

«Россия должна вывести свои войска. Украина имеет полное право защищать целостность и суверенитет своей страны и свою демократию, мы поддерживаем Украину в этом. Совершенно ясно, что эти фиктивные референдумы не могут быть приняты, что они не охватываются международным правом и пониманием, достигнутым мировым сообществом»,— заявил господин Шольц перед началом Генассамблеи ООН в Нью-Йорке.
Уж Шольц молчал бы, не позорился. В Германии вот уже почти 70 лет референдумы на федеральном уровне не проводятся. Под предлогом, что их проводил Гитлер, немецкий народ лишили его законного права.

Референдумы проводятся по действующему в данном регионе законодательству. В ДНР оно есть:

В Херсонской области российское законодательство действует с начала сентября:
Херсонская область полностью переводит свое законодательство на российские стандарты. Об этом заявил 6 сентября заместитель главы администрации региона Кирилл Стремоусов.
А ещё он сказал:
Украины как государства фактически уже не существует. Если говорить объективно, то сейчас там просто идет разворовывание всех тех денег, которые Запад им передает

Что и требовалось доказать. Даже региональные власти уже признают, что Украина - небылица :) И получили такую возможность они благодаря освобождению от незаконных террористических формирований. В самом УгИЛ у оппозиции такой возможности нет.

2624b7ab52ff869faa75f13c303e3bd3.jpg
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Я написал, что при всем этом структурные реформы (не просто развитие в рамках системы, а изменение системы) после победы не происходили, а вот после поражений - иногда да
А в чем отличие структурной реформы от "развития в рамках системы"? Вот например судебная реформа Александра II - структурная реформа? Наверное да. А проведена была после победы над Польшей в 1863 году.
 

aeg

Принцепс сената
Вот например судебная реформа Александра II - структурная реформа? Наверное да. А проведена была после победы над Польшей в 1863 году.
Cудебная реформа Александра II никак с Польшей не связана, она готовилась ещё в 1861-1863 гг., а Судебные Уставы утверждались в начале 1864 г., ещё до окончания восстания в Польше. Что Александр II их подписал в конце 1864 г. было чистой формальностью, так как работа проводилась как раз по его предписанию от 23 октября 1861 г.

Подобные проекты были ещё у графа Блудова, при Николае I, но Госсовет отказался от них, как недостаточно радикальных.

Польское восстание привело только к полному подавлению польской оппозиции и к началу политики руссификации Польши. Чего в случае победы поляков не случилось бы.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В связи с последними событиями выделил обсуждение событий русско-украинской войны в отдельную тему:


В данной же теме предлагаю обсуждать события на Украине, не связанные непосредственно с военными действиями.
 

eis

Консул
В данной же теме предлагаю обсуждать события на Украине, не связанные непосредственно с военными действиями.
Интересно, действительно, остались ли на Украине события, не связанные так или иначе с военными действиями? Жители незалежной, пишите.

P.S.
Гугел в Фаерфоксе у меня подчеркивает слово "незалежной" и предлагает варианты исправления: "не залежной", "залежной", "незаложенной", "незаселенной". Как-то мрачновато...
 

Mukaffa

Цензор
Гугел в Фаерфоксе у меня подчеркивает слово "незалежной" и предлагает варианты исправления: "не залежной", "залежной", "незаложенной", "незаселенной". Как-то мрачновато...
Ну вот, теперь и главный маркер украинства похоронят. Измена.
 

Val

Принцепс сената
Замечу также, что в экономическом смысле американское рабство и российское крепостное право - это далеко не одно и то же. В России крепостной способ хозяйствования распространялся на все с/х, да и в принципе почти на всю экономику (большая часть населения страны были в той или иной форме крепостной зависимости). Рабство в США использовалось только в тех нескольких областях, где такой способ был эффективен (хлопок, табак, и т..д).
Крепостное право в России также было экономически эффективным и поэтому никаких объективных показателей к его отмене в царствования Ал.I и Ник. I не было. Сейчас в этом теме обсуждается более животрепещущий вопрос, поэтому не хочу забивать её посторонним сюжетом. Когда ажиотаж чуть-чуть спадет, я более подробно разъясню свою мысль.
 

Dedal

Ересиарх
Интересно, действительно, остались ли на Украине события, не связанные так или иначе с военными действиями? Жители незалежной, пишите.
Да. У меня пекарня недалеко, возле ближайшего метро, открылась, после долгой паузы.... Ходил с внуком маковые булки покапать. Могу рассказать какие они на вкус. :)

А вообще, всё значимое связано с войной, если честно...
 

Cahes

Принцепс сената
Вы говорили, что быстрое восстановление советского хозяйства после ВОВ не было уникальным, что аналогичные примеры мы видим и в Японии, и в европейских странах. Я на это ответил, что различие между этими случаями заключается в наличии или отсутствии экономической помощи США на подобное восстановление. То, что СССР подобной помощи не получал, и делает его пример уникальным. Что здесь не так?
Германия, например, за четыре года (1948-1951) получила по плану Маршалла экономической помощи на 1,3 млрд. долларов. В современных ценах это примерно 14 млрд. долларов. Столько даже сейчас Россия от экспорта получает за одну-две недели. Вы всерьез думаете, что это все объясняет?
 

Val

Принцепс сената
Германия, например, за четыре года (1948-1951) получила по плану Маршалла экономической помощи на 1,3 млрд. долларов. В современных ценах это примерно 14 млрд. долларов. Столько даже сейчас Россия от экспорта получает за одну-две недели. Вы всерьез думаете, что это все объясняет?
Ну, не все, конечно, но многое. Во всяком случае, значение этой помощи постоянно подчеркивается. Согласитесь, что, если бы она была совершенно никчемной, то такого подчеркивания не было бы. Да и объемы экономики сегодня и три четверти века назад несравнимы.
 

Michael

Принцепс сената
А в чем отличие структурной реформы от "развития в рамках системы"? Вот например судебная реформа Александра II - структурная реформа? Наверное да. А проведена была после победы над Польшей в 1863 году.
Мы говорим о некоем наблюдении, которое описывается скорее словами "чаще/реже", чем "всегда/никогда". Думаю, можно найти и обратные примеры - изменений после победы и стагнации после поражения.

Судебная реформа Александра II - как отдельно взятая реформа это еще не структурное изменение всей социально-политичекой системы, но комплекс таких реформ, конечно же, да. Это элемент структурных изменений, согласен.
 

Michael

Принцепс сената
Ну, не все, конечно, но многое. Во всяком случае, значение этой помощи постоянно подчеркивается. Согласитесь, что, если бы она была совершенно никчемной, то такого подчеркивания не было бы.
Мир не является черно-белым (решающее значение / никчемная).

Помощь по планы Маршалла была значимой, но в процентах к экономике Европы она составляла меньше, чем ленд-лиз в процентах к военному производству в СССР. Это много, это значимо, но это не главная причина быстрого восстановленыя/победы в войне.

Каков ее реальный вклад в восстановление Европы дискутируют до сих пор (вплоть до утверждения, что почти никакой - в 1948 году Европа и так начала выходить из послевоенной рецессии). Я все же думаю, что это преувеличение; но довольно очевидно, что не она была главным источником восстановления. Разные страны получали раную помощь, сильной корреляции между размером помощи и скоростью восстановления не просматривается. Германия получила меньше помощи, чем Франция или Англия, авосстановление экономики шло там быстрее, если не ошибаюсь.

PS.План Маршалла кроме экономического имел и огромное политическое значение. В этом причина "постоянного подчеркивания".
 

aeg

Принцепс сената
План Маршалла кроме экономического имел и огромное политическое значение.
Генри Уоллес, вице-президент при Рузвельте, считал этот план ошибкой. И он оказался прав.

Как производитель сельхозпродукции, кукурузы и куриных яиц, Уоллес был очень успешным, и пока недальновидные политиканы вопили об угрозе с Востока, ковал свою денежку.

Сам Эйнштейн им восхищался:
Я не могу не выразить своё высочайшее и безоговорочное восхищение Вашим письмом президенту от 23 июля. В нём содержится глубокое понимание фактической и психологической ситуации и многообещающее понимание нынешней американской внешней политики. Ваша мужественная позиция заслуживает благодарности всех нас, с глубокой тревогой наблюдающих за действиями нашего нынешнего правительства.
 
Последнее редактирование:

sizvelena

Цензор
Есть и другие варианты. И считать, будто уехавшие «драпанули», не выглядит проявлением хотя бы элементарной культуры общения.
Если б выбыли в страны Африки или Лат. Америки... А не в "райские кущи" США и Европы.😛
 

Val

Принцепс сената
Мир не является черно-белым (решающее значение / никчемная).
Разумеется. Но каждый термин обладает своими квалификационными признаками. наличие/отсутствие которых делает его применение правомочным или нет. Так, термин "уникальный", из-за которого, по сути, и начался этот наш разговор Уникальный означает не имеющий другого повторения в том или ином качестве. И я объяснил: в каком смысле опыт советского послевоенного восстановления являлся уникальным - в смысле опоры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на собственные ресурсы. Другие страны, которые также были быстро восстановлены в те годы, сделали это при помощи сторонних ресурсов. Преимущественно экономические это были ресурсы или же политические - вопрос, конечно, интересный. Но он не опровергает моего центрального утверждения - что в случае с этими странами такие привлеченные ресурсы имелись (причем решение о выделении данных ресурсов пришло "извне"), а в случае СССР - нет. Надеюсь, что с этим вопросом мы разобрались.
Теперь ,чтобы два раза не вставать, вернусь к вопросу о эффективности крепостного права в России (сравнительно с рабством негров в США), как обещал давеча. Итак, Вы правы в том, что плантационное рабство являлось экономически эффективным. осталось лишь уточнить - почему? Ответ: потому что оно было органично встроено в мировые технологические цепочки. В частности, обеспечивало поставки сырья в Англию, где происходил расцвет ткацкой хлопчатобумажной промышленности. Точно также крепостное право в России было встроено в мировые технологические цепочки. Точнее сказать, подавляющее большинство крестьянских хозяйств не было в них встроено, они носили нетоварный характер и, по сути, носили автономный характер. А вот в мировую экономику были встроены экспортные поставки. Они, главным образом, были ориентированы на снабжение английской кораблестроительной промышленности: строевой лес, парусина. смола, пенька, и т.д. ну, и ещё железо. Именно эти поставки приносили наибольшую прибыль и обеспечивали рост частных состояний и поступления в гос. бюджет. Все это прекрасно работало и в условиях крепостного права. Напомню, что в центре русского горнорудного дела, на Урале, со времён Петра также работали крепостные работники. И именно их трудом производилось железо, по экспорту которого Россия заняло место мирового лидера.
Однако ко второй половине 19 века ситуация в мировой экономике изменилась. Прежде всего, закончилась эра парусного деревянного кораблестроения. Соответственно спрос на сырье для него, традиционно поставляемое из России, исчез. Также появились новые технологии выплавки железа и стали на основе каменного, а не древесного угля (пудлингование, Бессемеровский процесс, и т.д.). Спрос же на железо вырос многократно (во многом это было связано с железнодорожным бумом, охватившим мир в середине века). Ещё одно фундаментальное изменение принесла с собой урбанизация в Англии, германии, а затем - и в других странах Зап. Европы. Благодаря ей возрос спрос на зерно. Поэтому на торговле им теперь стало можно зарабатывать хорошие деньги. Это стимулировало помещиков переходить к товарному его производству, для чего крепостное право, действительно, являлось уже помехой. Поэтому его отменили.
Подитожим. Отмена крепостного права в России произошла только в тот момент, когда процессы экономического и технологического развития поставили задачу на повестку дня задачу товарного производства российского зерна, приобретшего значительный экспортный потенциал. Вот, как-то так.
 
Если б выбыли в страны Африки или Лат. Америки... А не в «райские кущи» США и Европы.😛
Во все времена люди уезжали туда, где лучше, и насмехаться над ними за это не более чем фарисейство.
 

Ferrum Adventus

Претор
Во все времена люди уезжали туда, где лучше, и насмехаться над ними за это не более чем фарисейство.
Но в одних обстоятельствах это законно, в других же квалифицируется как нежелание расти над собой, т.е. как трусость и предательство.
Выжить можно практически в любых обстоятельствах. Цена вопроса: 1) способность к этому и 2) желание (роста).
Здесь мера сугубо индивидуальна.
 
Но в одних обстоятельствах это законно, в других же квалифицируется как нежелание расти над собой, т.е. как трусость и предательство.
Выжить можно практически в любых обстоятельствах. Цена вопроса: 1) способность к этому и 2) желание (роста).
Здесь мера сугубо индивидуальна.
Вот именно, в одних и в других. И прежде чем огульно навешивать ярлыки, надо в каждом случае разбираться, иначе это просто безответственный. Кстати, неумение работать над особой хотя и не вызывает уважения, ни трусостью, ни предательством ни в малейшей мере не является.
 
Последнее редактирование:
Верх