Умер Горбачёв

[Mukaffa]

Так тем более за что нам быть благодарными покойному? Декларировать права нетрудно (оставляя в стороне вопрос, чем он при этом руководствовался), но правитель-то должен (буде он дееспособный правитель) не просто проорать декларации, а претворить их в их в устойчивые государственные институты.
А тут получается Горбачев проорал да и свалил от штурвала (но обеспечив себе сытую и безопасную старость аж на 30 с лишним лет!) - ну и за что же гражданам говорить ему спасибо?

Секундочку, вроде разговор по свободам был о "совке" вообще, а не о временах до Горбачёва и при нём.
Так-что давайте не перетасовывать уж тогда.

 

[Эльдар]

Так тем более за что нам быть благодарными покойному? Декларировать права нетрудно (оставляя в стороне вопрос, чем он при этом руководствовался), но правитель-то должен (буде он дееспособный правитель) не просто проорать декларации, а претворить их в их в устойчивые государственные институты.
А тут получается Горбачев проорал да и свалил от штурвала (но обеспечив себе сытую и безопасную старость аж на 30 с лишним лет!) - ну и за что же гражданам говорить ему спасибо?

Первые более или менее свободные выборы прошли в 1989 году. И еще куча республиканских, в результате которых почти везде сепаратисты пришли к власти. Вещь по нынешним временам немыслимая.
Цензура ослаблялась начиная с 1986 года, формально отменена в 1991. Фактически же сошла на нет в 89-90.
Выездные визы отменили в мае 1991.
Ну а свобода собраний практиковалась фактически без ограничений с 89-90.

Т.е. Горбачев не просто наболтал обещаний либеральных свобод, но и фактически реализовал все свои обещания.
По всем этим позициям, проме передвижения, в РФ сейчас ситуация хуже, чем в последние годы СССР.

В минусы я бы Горбачеву записал:
1. Отсутствие конституционной реформы.
2. Катастрофическая экономическая политика.
3. Неспособность подавить зарождавшуюся организованную преступность.

 

[Нумис]

Разве Громыко не был в группе, которая и протолкнула Горбачёва во власть?

Был. Горбачев ему предложил пост председателя Президиума Верховного Совета, почетную и номинальную должность,
при этом отстранив его фактически от международной политики.

 

[Mukaffa]

Т.е. Горбачев не просто наболтал обещаний либеральных свобод, но и фактически реализовал все свои обещания.

Только придётся учесть, что это не единоличные решения Горбачёва, а коллективные - подавляющего большинства советской элиты.
Они тоже все хотели в белых штанах, с личными дворцами и яхтами как "партнёры" на Западе.

 

[Rzay]

в результате которых почти везде сепаратисты пришли к власти

и почти везде они были местными секретарями ЦК (Муталибов покойный например). "Совпадение? Не думаю" (с).

 

[Mukaffa]

Был. Горбачев ему предложил пост председателя Президиума Верховного Совета, почетную и номинальную должность,
при этом отстранив его фактически от международной политики.

Честно говоря, считать Горбачёва самостоятельным руководителем дольно проблематично. Значит Громыко уже отстранили "молодые волки" прорвавшиеся к власти. Хотя А.Н.Яковлев, какой же "молодой", агент партнёрской спецслужбы.))

 

[Эльдар]

Только придётся учесть, что это не единоличные решения Горбачёва, а коллективные - подавляющего большинства советской элиты.
Они тоже все хотели в белых штанах, с дворцами и яхтами как на Западе.

Запрос на либеральные реформы был прежде всего со стороны народа.
Реализация же запроса советских (не только и столько центральных, сколько республиканских) элит на яхты реализовывался уже после распада СССР, в процессе перехода к рынку, приватизации и т.д.
Не стоит смешивать горбачевские реформы в СССР и ельцинско-гайдаровские в РФ (или аналогичные в других постсоветских государствах).

 

[Rzay]

Запрос на либеральные реформы был прежде всего со стороны народа.

Прежде всего на те из них, которые облегчали бы им повседневную жизнь - и они тоже реализовывались уже после Горбачева (указ о свободе торговли - сейчас лень лездть в гугл - Ельцин подписал осенью 1991 незвисимо от Горбачева).

 

[Нумис]

Первые более или менее свободные выборы прошли в 1989 году. И еще куча республиканских, в результате которых почти везде сепаратисты пришли к власти. Вещь по нынешним временам немыслимая.
Цензура ослаблялась начиная с 1986 года, формально отменена в 1991. Фактически же сошла на нет в 89-90.
Выездные визы отменили в мае 1991.
Ну а свобода собраний практиковалась фактически без ограничений с 89-90.

Т.е. Горбачев не просто наболтал обещаний либеральных свобод, но и фактически реализовал все свои обещания.
По всем этим позициям, кроме передвижения, в РФ сейчас ситуация хуже, чем в последние годы СССР.

В минусы я бы Горбачеву записал:
1. Отсутствие конституционной реформы.
2. Катастрофическая экономическая политика.
3. Неспособность подавить зарождавшуюся организованную преступность.

Уже в 1991 году поговаривали (с определенной долей сарказма):

В СССР болтай что хочешь, но кушать нечего.
В Китае болтать не дают, но с покушать все в порядке.
---------------------------------------------------
Может надо было как в Китае?

 

[Эльдар]

и почти везде они были местными секретарями ЦК (Муталибов покойный например). "Совпадение? Не думаю" (с).

Да. Не везде, но почти везде. Других-то где взять?
Кое-где в разные периоды к влати приходили люди без советстого аппратного прошлого. В основном в Прибалтике, но также можно вспомнить Эльчибея, Тер-Петросяна, Гамсахурдию. они все начали свой политический путь именно в при Горбачеве.

 

[Mukaffa]

Запрос на либеральные реформы был прежде всего со стороны народа.

Потому, что в стране был вызван искусственный дефицит, на годы, конечно народу это осточертело.

Реализация же запроса советских (не только и столько центральных, сколько республиканских) элит на яхты реализовывался уже после распада СССР, в процессе перехода к рынку, приватизации и т.д.

Так понятно что начал реализовываться тогда, только стремление то у советской элиты возникло гораздо ранее. Ещё в 70е годы видимо. У некоторых. Работали люди.

 

[Эльдар]

Может надо было как в Китае?

Может. Но в 80-е было уже поздно (хотя бы по демографическим причинам, но не только). Сценарий "азиатской диктатуры развития" надо было реализовывать в 60-е.

 

[Эльдар]

Прежде всего на те из них, которые облегчали бы им повседневную жизнь - и они тоже реализовывались уже после Горбачева (указ о свободе торговли - сейчас лень лездть в гугл - Ельцин подписал осенью 1991 незвисимо от Горбачева).

Это осень 1992, а не 1991. Уже РФ и Ельцин.

Про то, что у Горбачева была катастрофическая экономическая политика, я уже написал выше.

 

[Эльдар]

Так понятно что начал реализовываться тогда, только стремление то у советской элиты возникло гораздо ранее. Ещё в 70е годы видимо. У некоторых. Работали люди.

Да. Одной из основных причин крушения СССР была неспособность сформировать эгалитарное и меритократической общество.
В Союзе. как и везде сформировалась элита, которая со временем, в целях закрепления достигнутых результатов и возможности передачи их по наследству, захотела монетизировать свое положение.

 

[Ноджемет]

Вы это серьезно? Срежисированные выходы "царя в народ"?

Серьёзно. Это сейчас одна и та же тетка в разных местах мороженое Путину продаёт

 

[Cahes]

Может надо было как в Китае?

Конечно, с позиций нашего послезнания хорошо рассуждать, как было бы здорово, если бы на месте Горбачева оказался Ден Сяопин, а Ельцин упал с моста, да и не выплыл. Но частицей "бы" пользоваться нам запрещается, если именно эти люди провели реформы так, как провели, то, значит, умнее их просто не было никого.

 

[Ноджемет]

Ну по крайней мере здесь в интернете мы свободно собираемся и слова излагаем. А газет давно уже никто не читает.

С оглядкой на закон о фейках. Я газеты читаю. Ко многим закрыли доступ, пострадал даже весьма невинный The Village.
Кстати, насчёт свободы выезда. Вспоминаю, какой допрос устраивали мне российские пограничники, когда я летала в Турцию в период 24 ноября 2015 - 30 июля 2016. Думаю, что, если вместо односложных ответов я бы вспылила ( а они троллили), был бы повод и не пустить.

 

[Ноджемет]

страны соц-лагеря без проблем в 80е годы ездили по путёвкам. В

С проблемами. Не чаще раза в год, если не в два, с прохождением некоего экзамена в райкоме КПСС даже для беспартийных.

 

[Lucius Gellius]

Первые более или менее свободные выборы прошли в 1989 году. И еще куча республиканских, в результате которых почти везде сепаратисты пришли к власти. Вещь по нынешним временам немыслимая.

И что же положительного в таких выборах? Вместо этого следовало провести жёсткую зачистку сепаратистских элит. И не предавать силовые структуры, когда те начинали действовать (как Горбачев это сделал, например, в Вильнюсе).

Но частицей "бы" пользоваться нам запрещается, если именно эти люди провели реформы так, как провели, то, значит, умнее их просто не было никого.

На основании чего такой поразительный вывод? Это означает лишь то, что в тот конкретный момент времени власть находилась в их руках, и ничего более, и ничего не говорит об их уме, компетенции, политической воле и всём прочем. "Значит, умнее их просто не было никого" - да почему же это? Действующий глава государства автоматически является самым умным человеком в стране? Т.е. в СССР самыми умными людьми последовательно были Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, а затем в РФ - Ельцин, Путин и Медведев (и ныне вновь Путин)? А в США не было никого умнее Джорджа Буша-младшего, Обамы, Трампа и ныне Байдена?

 

[Lucius Gellius]

В минусы я бы Горбачеву записал:
1. Отсутствие конституционной реформы.
2. Катастрофическая экономическая политика.
3. Неспособность подавить зарождавшуюся организованную преступность.

А внешнюю политику Вы ему записываете в плюс? Но даже перечисленное с лихвой перевешивает любые либеральные свободы.