Умер Сергей Михалков

[Rzay]

Ну и кому Пастернак должен быть благодарен - тому, кто способствовал получению Нобелевской премии и способствовал съемкам фильма по роману, или тому, кто клеймил с трибун?

Ни тем, ни другим. Тем более, что первые из названных Вами способстовали и второму.

 

[AlexeyP]

Рзай, я не могу спокойно реагировать, когда вижу, что белое выдается за черное. Для писателя слава - высшее счастье. И поэтому утверждения что злодеями для пастернака являютсяя те, кто способствовал его славе, а не прикормленные псы, кто его рвал по команде хозяина - это мне кажется просто перевертыванием того, что есть Зло и что есть Добро. С ног на голову.

 

[Rzay]

Times о смерти Сергея Михалкова:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/worl...icle6812890.ece

 

[Rzay]

а не прикормленные псы, кто его рвал по команде хозяина

Ну а может они были искренни? Что странного, что видя перед собой в его лице создателя новоиспеченного оружия в руках главного врага они не прониклись к нему братскими чувствами? И странно, что Вы не призанете по крайней мере часть вины за это за теми, кто превратил пастернаковский роман в это оружие.

 

[AlexeyP]

Ну а может они были искренни? Что странного, что видя перед собой в его лице создателя новоиспеченного оружия в руках главного врага они не прониклись к нему братскими чувствами? И странно, что Вы не призанете по крайней мере часть вины за это за теми, кто превратил пастернаковский роман в это оружие.

Рзай, я в теме "Сталинский террор" помещал недавно письмо Павлова Молотову от 1934 года. Можно, конечно, говорить, что Павлову было за 80, мол, дедушка старый, ему всё равно. Но мораль такова, что, как написал Гиви Чрелашвили, время всегда одинаково. И в 34-м можно было видеть это так, как Павлов, а не как писали передовицы в "Правде". И мне трудно представить себе, что целая орава раскормленных номенклатурных писателей вдруг случайно увидела ситуацию с одной и той же точки зрения, случайно совпавшей с точкой зрения ЦК КПСС. И совершенно искренне возмутилась. Рзай, они отстаивали свои публикации, доходы, дачи и спецпайки. И советский патриотизм у них был профессиональный, они за него этими привилегиями располагали. И возмущались они профессионально.

 

[Michael]

Если он в доле с хулиганами и имеет зуб на старушку, которую приводит за руку прямо туда, где ее ожидает сия судьба. Короче, наводчик.

Ну, если в доле... А еще если он под дулом пистолета перевел.

Давайте все же ближе к делу. Те люди, которые передавали рукописи советских писателей зарубеж, были ли они связаны с ЦРУ или не были, делали это не в сговоре с КГБ, и делали это по просьбе самих писателей, которые не видели другой возможности для своих произведений быть опубликованными.

 

[Michael]

То Rzay:

Да, мне известна такая версия, но она не подтверждается фактами. Также, в протоколах Нобелевского комитета не находится требования, чтобы роман Пастернака был опубликован по-русски.

 

[Michael]

Замечу также, что Нобелевская премия по литературе дается не за конкретное произведение, а за литературную деятельность писателя в целом. К 1958 г. Пастернак уже был несколько раз номинирован на эту премию.

 

[Aurelius Sulpicius]

А это вообще целая революция в нравственности! Мерзавцев теперь неправильно осуждать! Конечно, как можно осуждать эсесовцев, уничтожавших людей в газовых печах? В трудную годину 44-го я бы наверняка сам был бы Гиммлером. Никуда не делся бы, время такое было. А в 1985-м я, конечно же был бы Чикатилой. Тем более, что я не могу похвастаться тем, что защищал от него его жертв. Такие условия были. В сложное, непростое время время 1937-го я был-бы если не Ежовым, но уж наверняка каким-нибудь садистом из застенка. Поэтому никого осуждать нельзя. Слушайте, Аврелий, Рзай - после ваших сообщений я смотрю на мир новыми глазами!

Алексей, а Вы различаете высказывание своего мнения и обличение?
Высказывать свое мнение - это отлично, а вот обличать - обличать имеют право только те, кто сам поступал не так, как поступал обличаемый.

 

[Aemilia]

Высказывать свое мнение - это отлично, а вот обличать - обличать имеют право только те, кто сам поступал не так, как поступал обличаемый.

На самом деле так или иначе все равно каждый из нас судит того или иного героя истории и политики. Ни у каждого из нас есть возможность проверить как бы вел себя сам на месте обсуждаемого героя. Я полагаю, что нет ничего дурного в том, чтобы осудить поступок героя, который тебе неприятен и ты считаешь, что это неверно и плохо. И говорить об этом. Это все теоретические рассуждения, а жизнь потом покажет. Но даже просто высказывание мнения и осуждения кого-то уже характеризует самого осуждающего и он имеет право на свое теоретическое мнение и на публичное его высказывание, т.е. обличение. Если потом жизнь покажет, что он был неправ, человек может изменить свое мнение. Но пока человек не имеет влияния на жизнь и судьбу осуждаемого он может говорить и даже обличать. Это его право, также как и право защищать того, кто по мнению человека поступил верно и достойно.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Высказывать свое мнение - это отлично, а вот обличать - обличать имеют право только те, кто сам поступал не так, как поступал обличаемый. "

Так в чем же противоречие ?
Мы с AlexeyP поступали именно не так, как поступал обличаемый: мы не травили Пастернака и вообще никого не травили.
А вот переносить нас во время Хрущева и создавать некоторую искусственную обстановку с тем, чтобы попытаться смоделировать некий процесс "а-ля Михалков в оболочке Гиви Чрелашвили или AlexeyP", заведомо обречено на неудачу.
Во-первых, потому, что что бы в этом случае было, никто предсказать не может.
Во-вторых, потому, что мы, как личности, были сформированы в другую эпоху, не в эпоху Хрущева. На наше формирование воздействовали совсем другие факторы, а не те, что были распространены в эпоху Хрущева.
Поэтому просто неправомочно переносить наши личности на место Михалкова.
По той простой причине, что, даже если чисто гипотетически таково возможно сделать, это уже будут не наши личности, а нечто другое.
В третьих, и в-главных: вы забываете одну важную деталь, Сульпиций.
А что, собственно, надо было сделать ?
Я понимаю, когда человек делает нечто под нажимом, ибо в противном случае ему грозит смерть, пожизненное заключение или создается угроза жизни его близких. В этом случае я готов с вами согласиться: требуется незаурядное мужество, чтобы пойти против такого нажима, и крайне непонятно обличение со стороны тех, кто пытается таких людей осуждать, когда они оказались под угрозой своей жизни или жизни своих близких.
Но ведь в случае с Михалковым ничего похожего не было !
Не надо даже было идти поперек Хрущеву и защищать Пастернака !
Надо было просто не активничать, то бишь, просто ничего не делать.
Не лебезить пред Хрущевым, не лезть ему в задницу, не угождать ему, не лить на мельницу Хрущева свою лицемерную воду.
Надо было просто не травить Пастернака.
Как, кстати, некоторые литераторы и поступили.
И никто таких не только не расстрелял, не только в тюрьму не посадил, но даже не лишил работы и литературных регалий.
Совесть иметь надо - вот и вся проблема !
Не более того !

 

[Гиви Чрелашвили]

На самом деле так или иначе все равно каждый из нас судит того или иного героя истории и политики. Ни у каждого из нас есть возможность проверить как бы вел себя сам на месте обсуждаемого героя. Я полагаю, что нет ничего дурного в том, чтобы осудить поступок героя, который тебе неприятен и ты считаешь, что это неверно и плохо. И говорить об этом. Это все теоретические рассуждения, а жизнь потом покажет. Но даже просто высказывание мнения и осуждения кого-то уже характеризует самого осуждающего и он имеет право на свое теоретическое мнение и на публичное его высказывание, т.е. обличение. Если потом жизнь покажет, что он был неправ, человек может изменить свое мнение. Но пока человек не имеет влияния на жизнь и судьбу осуждаемого он может говорить и даже обличать. Это его право, также как и право защищать того, кто по мнению человека поступил верно и достойно.

Воистину так, Эмилия.
Четко сказано.

 

[Aurelius Sulpicius]

На самом деле так или иначе все равно каждый из нас судит того или иного героя истории и политики. Ни у каждого из нас есть возможность проверить как бы вел себя сам на месте обсуждаемого героя. Я полагаю, что нет ничего дурного в том, чтобы осудить поступок героя, который тебе неприятен и ты считаешь, что это неверно и плохо. И говорить об этом. Это все теоретические рассуждения, а жизнь потом покажет. Но даже просто высказывание мнения и осуждения кого-то уже характеризует самого осуждающего и он имеет право на свое теоретическое мнение и на публичное его высказывание, т.е. обличение. Если потом жизнь покажет, что он был неправ, человек может изменить свое мнение. Но пока человек не имеет влияния на жизнь и судьбу осуждаемого он может говорить и даже обличать. Это его право, также как и право защищать того, кто по мнению человека поступил верно и достойно.

Во-первых, суждение и обличение - разноплановые понятия.
Во-вторых, ярость застит глаза обличающим, и они вряд ли способны трезво оценивать ситуацию и персоналии.
В-третьих - главное - в жизни нет черного и блого, а потому такая слепая ярость - вплоть до ненависти - может быть необоснованной.
В-четвертых, неизвестно, откуда обличители черпали информацию: из личного знания - или из слухов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Гиви, Ваши доводы мне понятны - но ни меня не убеждают. Все равно остаюсь при мнении, что так яростно обличать умершего Михалкова, как обличаете его Вы, можно только в том случае, если Вы уверены - непоколебимо уверены - что в той ситуации на месте С.В. Михалкова Вы поступили бы иначе.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Все равно остаюсь при мнении, что так яростно обличать умершего Михалкова, как обличаете его Вы, можно только в том случае, если Вы уверены - непоколебимо уверены - что в той ситуации на месте С.В. Михалкова Вы поступили бы иначе. "

Вы всё-таки настаиваете на переносе именно на мою личность.
Не хотелось очень об этом говорить.
Но, видимо, придется ответить по полной.
Сульпиций, невозможно сказать на 100% (то есть, с неколебимой уверенностью), что я поступил бы иначе, чем Михалков в той ситуации.
Ибо такое сказать - значит слукавить. Обстановку того времени в призме моей жизни смоделировать невозможно.
Но если вы так уж настаиваете, я вам скажу с гипотетической точки зрения, что, имея тот моральный облик и те воззрения, какие я имею сейчас, я, уж как минимум, обличать бы Пастернака не стал точно, будь я на месте Михалкова.
Не скажу 100% про то, что стал бы защищать Пастернака, пойдя против Хрущева и рискуя навлечь на себя его ярость. Но уж травить Пастернака точно бы не стал.
Хотя события 1989-1991 годов и показали, что, возможно, я пошел бы и против Хрущева.
Возможно...
Потому что, что в 1989-1991 годах идти против правительства было всё-таки не так опасно, как во времена Хрущева.
При Хрущеве меня просто бы сгноили в лагерях, а в мое время просто монотонно выдавили из страны.
Я не люблю распространяться о моем противостоянии с тогдашней властью в это время. Как факт, то, что я живу в Америке, начиная с 1992 года, это не результат того, что я за красивой жизнью сюда приехал.
Я просто выступил против безобразия, которое учудило Советское правительство в лице Родионова 9 апреля 1989 года на центральной площади в Тбилиси.
Мне, вообще-то, мало чего из материальных благ надо.
Лишь самое необходимое, чтобы мало-мальски нормально существовать.
Мне статус беженца дали в американском посольстве в Москве мгновенно еще летом в 1990 году (при Советской власти). Я даже еще не успел перешагнуть порог кабинета американского посла, а он уже меня встретил фразой о статусе.
Это при том, что я не еврей, а статус беженца тогда давали только евреям.
Они обо мне уже знали.
В 1991 году рухнул Союз вместе со своим коммунистическим забралом, и я, по идее, мог остаться. Но во мне уже всё перегорело.
Мне всё надоело.
Эти бесконечные гбешные телефонные прослушки, отключение телефона по любому мизерному поводу и т. д. буквально вывели меня из себя.
В сентябре 1992 года я уехал, хотя мог уехать еще в 1990.
Не уехал раньше по самой тривиальной причине: денег не было.
Если вы вдруг решите передо мной извиниться, как то обещали, я вас прошу, не спешите это делать. Не надо. Я вас за язык не ловлю.

 

[Aemilia]

Во-первых, суждение и обличение - разноплановые понятия.
Во-вторых, ярость застит глаза обличающим, и они вряд ли способны трезво оценивать ситуацию и персоналии.
В-третьих - главное - в жизни нет черного и блого, а потому такая слепая ярость - вплоть до ненависти - может быть необоснованной.
В-четвертых, неизвестно, откуда обличители черпали информацию: из личного знания - или из слухов.

Аврелий, может, мы с Вами в терминах расходимся, скажите, а что Вы понимаете под обличением и в чем его разительное отличие от суждения?
Да, ярость застит глаза, но это не означает, что люди не имеют на нее права. Их обвинения могут быть необоснованны, ну так на то и дискуссии, чтобы оспаривать яростные безосновательные выпады и доказывать фактами неправоту собеседника. Но человек, по моему мнению, имеет моральное право и на ярость и на ее высказывание.
В жизни нет только черного и белого, есть палитра, но и черный и белый цвета в ней же присутствуют?
А какая разница откуда обличитель черпает информацию? Это как-то влияет на его право ее высказывать? Если его источник ненадежен и недостоверен это можно и нужно доказать и вопрос снимется сам собой. Это уже ошибка этого человека, на что он опирается. Но опираться можно и на слухи, если они есть и их нечем опровергнуть. Дело каждого верить им или нет, но высказываться каждый имеет право, а не только тот, кто уже проверен жизнью и точно знает как поступит в роли обличаемого.

 

[Alaricus]

Во-первых, суждение и обличение - разноплановые понятия.
Во-вторых, ярость застит глаза обличающим, и они вряд ли способны трезво оценивать ситуацию и персоналии.
В-третьих - главное - в жизни нет черного и блого, а потому такая слепая ярость - вплоть до ненависти - может быть необоснованной.
В-четвертых, неизвестно, откуда обличители черпали информацию: из личного знания - или из слухов.

Воздерживаясь от участия в дискуссии, не могу тем не менее не отметить, что все эти пункты применимы к самому Михалкову.

 

[Гиви Чрелашвили]

"В-четвертых, неизвестно, откуда обличители черпали информацию: из личного знания - или из слухов."

Сергей Михалков

НОБЕЛЕВСКОЕ БЛЮДО

Антисоветскую заморскую отраву
Варил на кухне наш открытый враг.
По новому рецепту, как приправу,
Был поваром предложен пастернак.

Весь наш народ плюет на это блюдо:
Уже по запаху мы знаем, что откуда!


Это далеко не единственные его глумливые строки в адрес Пастернака.
Всем известно, что в разгар гонения на "Доктора Живаго" Михалков написал басню про Пастернака, про вредный "некий злак, который звался Пастернак".
Хоть бы в энциклопедию посмотрел, неуч !
Какой же это злак - пастернак ?
Это всё, по-вашему, слухи, Сульпиций ?

P.S. И на кого он вообще тявкал-то ?
В поэтическом сравнении с Пастернаком он даже не вошь и не крошка, а вообще пылинка грязи.

 

[Aurelius Sulpicius]

Гиви Черлашвили, прочитал Ваше сообщение с интересом, даже несмотря на то, что оно совершенно не относится к теме.
Описанные Вами действия вызывают у меня полнейшее неприятие, но, разумеется, это сугубо мое личное отношение, которое никак не сказывается на модерировании.


Теперь по поводу извинений.
За язык меня ловить нет необходимости - вот мое сообщение:

Вот Вы тогда, в те годы, выступили в защиту Пастернака?
Если выступили - признаю свою неправоту в отношении Вас и приношу Вам свои извинения.
Если не выступили - то не стоит, думаю, метать громы и молнии в умершего Михалкова.

Поскольку в защиту Пастернака Вы в те годы не выступили (хотя, если правильно помню, Вы были связаны с литературными кругами), то извинения мне приносить не за что. Если бы Вы написали, что выступили в защиту Пастернака - извинения были бы принесены незамедлительно, без оговорок и без сомнений в Ваших словах.

 

[Aurelius Sulpicius]

Аврелий, может, мы с Вами в терминах расходимся, скажите, а что Вы понимаете под обличением и в чем его разительное отличие от суждения?
Да, ярость застит глаза, но это не означает, что люди не имеют на нее права. Их обвинения могут быть необоснованны, ну так на то и дискуссии, чтобы оспаривать яростные безосновательные выпады и доказывать фактами неправоту собеседника. Но человек, по моему мнению, имеет моральное право и на ярость и на ее высказывание.
В жизни нет только черного и белого, есть палитра, но и черный и белый цвета в ней же присутствуют?

Возможно. Для меня суждение - это мнение о человеке. В частности, мое суждение о Сергее Владимировиче Михалкове тоже далеко от положительного: слишком сложный был человек, причем не только в литературной сфере. Информация которую Гиви Чрелашвили и другие сообщили в этой теме, естественно, только укрепляет меня в этом неположительном отношении. Но каждый человек соткан из черного и белого, крайне мало людей однозначно черных или однозначно белых, и давать однозначную оценку человеку все-таки, как мне кажется, не стоит.
И вправе ли мы сейчас выступать с обличениями, говорить о ненависти, отказывать умершему в спокойном взвешенном (и при этом вовсе не обязательно положительном) отношении?

А какая разница откуда обличитель черпает информацию? Это как-то влияет на его право ее высказывать? Если его источник ненадежен и недостоверен это можно и нужно доказать и вопрос снимется сам собой. Это уже ошибка этого человека, на что он опирается. Но опираться можно и на слухи, если они есть и их нечем опровергнуть. Дело каждого верить им или нет, но высказываться каждый имеет право, а не только тот, кто уже проверен жизнью и точно знает как поступит в роли обличаемого.

Бесспорно, Вы правы. Но высказываться все-таки нужно спокойнее и взвешеннее.