В.Суворов

[Val]

Emelya

Это как посмотреть. Прямой военной нужды в ЗИС-2 в 1941 г., конечно, не было. С другой стороны, если бы производство этой пушки не было заранее освоено, мы бы оказались неготовы к встрече с Тиграми в 1943 г. Так что определенная польза от ее разработки и принятия на вооружение все же была.

Да, возможно.

Даже поляки на 7TP (а это как-никак двоюродный брат Т-26) довели броню до 40 мм,

Ну, Т-26 - это всё же не лёгкий, а средний танк, предшественник Т-34.

А если рассуждать об устаревании танков с тонкой броней (10-15 мм), то этот процесс связан вовсе не с появлением легких ПТП (они появились еще в ПМВ). Эти танки устарели тогда, когда у пехоты появились средства эффективной борьбы с ними. Речь идет о крупнокалиберных пулеметах, ПТР, усиленных патронах с бронебойными пулями. Это ведь только на словах броня в 10-15 мм называется противопульной. На самом деле она может держать разве что осколки от рвущихся на поле боя снарядов, а пули ее пробивают на раз. А эти средства у пехоты появились гораздо раньше Испании, на рубеже 20-30 г.г.

Но ведь как раз ПТР появилось ещё в конце ПМВ! А в Испании изжила себя концепция отнюдь не эта концепция (ведь ПТРы успешно применялись вплоть до середины ВМВ), а так называемые "противотанковые" или "универсальные" пулемёты (12,7-мм "Браунинг" ,"Виккерс", ДШК, 13-мм "Гочкисс", 20-мм "Эрликон", "Мадсен", "Золотурн", 25-мм "Виккерс"). Именно утверждение в качестве лсновного противотанкового средства пушки калибра 37-50мм и заставило перейти у усилению танковой брони.

 

[Emelya]

Val:

"Ну, Т-26 - это всё же не лёгкий, а средний танк, предшественник Т-34."

Предком Т-34 считается БТ. А почему Вы считаете Т-26 средним танком? По весу он очень даже легкий.

"Но ведь как раз ПТР появилось ещё в конце ПМВ!"

Верно. Но ПТР времен ПМВ только назывались противотанковыми ружьями. На самом деле, например, немецкое ПТР, переделанное из винтовки Маузера, броню тех сараев, которые тогда назывались танками, совсем не пробивало. Крупнокалиберные пулеметы тоже можно было по пальцам пересчитать. Все это в сколько-нибудь значимом для противотанковой борьбы количестве и достойного качества появилось только после ПМВ.

"ведь ПТРы успешно применялись вплоть до середины ВМВ"

ПТР применялись до самого конца ВМВ. Правда, насчет успешности их применения есть разные мнения. Во всяком случае, уже в 1941 г. против "трешек" и "четверок" они мало годились, а потом и подавно...

По поводу применения крупнокалиберных пулеметов в Испании, спорить не буду, надо еще почитать материалы. Однако это не опровергает тезиса о том, что танки с противопульной броней уже к 1936 г. являлись устаревшими.

 

[AlexeyP]

Читаю нового Суворова, "Кузькина мать", про начало 60-х. Сначала все было хорошо... Ну, почти хорошо, Суворов там обмолвился, что Хрущев был среди заговорщиков, убивших Сталина, но в целом, неплохо, во всяком случае для моего уровня дилетантства. Но Суворов же не может, как нормальный человек, просто писать занимательную книгу о гонке вооружений. Он опять выступает с оригинальной гипотезой. Мол, Пеньковский, выдавая на Запад советские секреты, действовал по заданию главы ГРУ Серова и Главного маршала артиллерии Варенцова, вступивших в заговор против Хрущова. Они устрашились, что хрущевский ракетный блеф, его потрясание вооружениями, которых у СССР не было может привести мир к ядерной войне и поспешили уведомить США об истинном положении дел. Не знаю, как там было на самом деле, но в книге психологические мотивы советского военного руководства изображены кране неубедительно. Не верю.

 

[Val]

Да, Суворов к старости совсем заврался...
P.S. Любопытно было просмотреть предыдущие страницы этой дискуссии, имеющие едва не восьмилетнюю давность...

 

[Hsimriks]

Да, Суворов к старости совсем заврался...

Или уже не он фактически пишет?

 

[Val]

Или уже не он фактически пишет?

Почему не он?

 

[Felix]

To: AlexeyP
Сударь - диагноз у него такой
А может скоро напишет, что сам по заданию партии внедрялся

 

[AlexeyP]

To: AlexeyP
Сударь - диагноз у него такой

Что-то колеблюсь, продолжать ли читать.

 

[Rzay]

Но Суворов же не может, как нормальный человек, просто писать занимательную книгу о гонке вооружений. Он опять выступает с оригинальной гипотезой. Мол, Пеньковский, выдавая на Запад советские секреты, действовал по заданию главы ГРУ Серова и Главного маршала артиллерии Варенцова, вступивших в заговор против Хрущова. Они устрашились, что хрущевский ракетный блеф, его потрясание вооружениями, которых у СССР не было может привести мир к ядерной войне и поспешили уведомить США об истинном положении дел.

Справедливости ради замечу, что эту гипотезу я встречал довольно давно, еще где-то в нач. 90-х (естественно, в каком-то бульварном издании типа "Совсекретно").

 

[AlexeyP]

Справедливости ради замечу, что эту гипотезу я встречал довольно давно, еще где-то в нач. 90-х (естественно, в каком-то бульварном издании типа "Совсекретно").

Я сейчас погуглил, и тоже вижу, что гипотеза не оригинальная. И Википедия о ней сообщает.

 

[Rzay]

Википедия? А ссылку можно?

 

[AlexeyP]

Википедия? А ссылку можно?

В статье Пеньковский говорится:

По независимой версии, Пеньковский стал частью игры руководства Министерства обороны СССР и растущей антихрущёвской оппозиции в ЦК КПСС по дискредитации Н. С. Хрущёва в глазах западного сообщества. Чтобы избегнуть общего провала, Пеньковский был представлен единственным участником событий в глазах общественного мнения.[8]

И дается вот эта ссылка: http://www.pseudology.org/Abel/Penkovsky_OV.htm

 

[Rzay]

Читаю нового Суворова, "Кузькина мать", про начало 60-х. Сначала все было хорошо... Ну, почти хорошо, Суворов там обмолвился, что Хрущев был среди заговорщиков, убивших Сталина, но в целом, неплохо, во всяком случае для моего уровня дилетантства. Но Суворов же не может, как нормальный человек, просто писать занимательную книгу о гонке вооружений. Он опять выступает с оригинальной гипотезой. Мол, Пеньковский, выдавая на Запад советские секреты, действовал по заданию главы ГРУ Серова и Главного маршала артиллерии Варенцова, вступивших в заговор против Хрущова. Они устрашились, что хрущевский ракетный блеф, его потрясание вооружениями, которых у СССР не было может привести мир к ядерной войне и поспешили уведомить США об истинном положении дел. Не знаю, как там было на самом деле, но в книге психологические мотивы советского военного руководства изображены кране неубедительно. Не верю.

Почитал вчера. Линию с Пеньковским обсуждать все равно что обсуждать, ездил ли луизианский маршал д,Артаньян в Лондон за подвесками королевы. Так же немало передёргиваний. Но многие выводы, сделанные в книге, совпадают с тем, что мне было известно ранее.

 

[AlexeyP]

Почитал вчера. Линию с Пеньковским обсуждать все равно что обсуждать, ездил ли луизианский маршал д,Артаньян в Лондон за подвесками королевы. Так же немало передёргиваний. Но многие выводы, сделанные в книге, совпадают с тем, что мне было известно ранее.

Согласен с оценкой. Не могу судить о правдоподобности рассказа о Пеньковском и о подробностях отношений между Хрущёвым и Козловым, но в целом получил удовольствие.

 

[Rzay]

Главное, сомнительным выглядит тезис о том, что Хрущев готовился начать новую мировую войну (это кстати противоречит и фактам, приводимым в книге). А вот то, что он мог иметь планы по размену Кубы на Западный Берлин (но конечно не на целую Германию, как пишет Суворов) представляется достаточно возможным.

 

[AlexeyP]

Главное, сомнительным выглядит тезис о том, что Хрущев готовился начать новую мировую войну (это кстати противоречит и фактам, приводимым в книге). А вот то, что он мог иметь планы по размену Кубы на Западный Берлин (но конечно не на целую Германию, как пишет Суворов) представляется достаточно возможным.

Да, совершенно согласен.

 

[Val]

Всё же, господа, Карибский кризис, которому нынче исполняется полвека, изучен достататочно неплохо, чтобы принимать во внимание ещё и мнение известного, мягко говоря, фантазёра, каковым является Суворов...

 

[AlexeyP]

П.Н. Милюков сильно напоминает В. Суворова, нов рассуждениях применительно не к 1941 году, а, поменяв местами две цифры, к 1914 году.

"В органе военного министерства "Разведчик" появилась на новый 1914 г. одна из сухомлиновских провокационных статей, в которой можно было прочесть (перевожу с французского перевода) : "мы все знаем, что готовимся к войне на западной границе, преимущественно против Германии... Не только армия, но и весь русский народ должен быть готов к мысли, что мы должны вооружиться для истребительной войны против немцев, и что германские империи должны быть разрушены, хотя бы пришлось пожертвовать сотнями тысяч человеческих жизней".) "

 

[Val]

А за последние год-полтора В.Суворов что-нибудь новое выпустил? Или М.Солонин полностью подменил его на ниве ньюсмейкера о ВМВ?

 

[Бенни]

На днях видел в Кракове местный журнал с интервью В.С. Насколько я понял, он прогнозирует, что через 10-15 лет Россия перестанет существовать.