В.В. Путин

[Val]

Есть задача войну предотвратить и коммунистов замочить – вот, собственно, какие задачи были основные. Все жило в логике, что каждый проданный завод – это удар в спину коммунистам.

Тут, конечно, он лукавит. Истинной задачей "младо-реворматоров" являлось укрепление режима, удержание им власти. Эта задача и была выполнена в ходе гайдаровских реформ.
Как говорил вождь, главным вопросом любой ревлюции является вопрос о власти.
Хотя сами по себе слова Чубайса чрезвычайно любопытны и полностью подтверждают моё представление о сути тех событий.

 

[sparrow]

А что значит "использовали втемную". По-моему он отдавал отчет себе в том, что делал. Вот Чубайс на политру

http://polit.ru/article/2010/11/01/chubays/Б.Д.: А Польша с полуотложенной приватизацией, как она вписывается в вашу систему координат?

А.Ч.: Смотрите, вот один вариант – это такая неуправляемая, боевая, хватай что ближе лежит, поехали во все стороны. Другой вариант – это наш, при котором в доминанте политика/экономика: политики – 95%, экономики – 5%. Снимаем как нереалистичную задачу получения доходов в бюджет, нет задачи привлечь инвесторов – этого нет. Есть задача войну предотвратить и коммунистов замочить – вот, собственно, какие задачи были основные. Все жило в логике, что каждый проданный завод – это удар в спину коммунистам. Это одна конструкция. Совсем другая конструкция, если политика позволяет тебе быть более осмысленным в экономической логике, на этом можно уж если не эффективного собственника – это вообще вряд ли возможно с первого захода – можно какие-то деньги получить: бюджет как-то залатать. В этом смысле любая сдвижка в сторону Польши правильная, если тебе это политика позволяет. Другими словами, они могли позволить себе, опираясь на действующие государственные институты, правовую и судебную систему, законодательство и т.д. ее, как вы говорите, полуотложить. У нас такой опции не было, у нас не было ни таких институтов, ни такой судебной системы. Для нас отложить – означало потерять контроль и получить массовую неуправляемую приватизацию.
т.е. ответ прозрачный. Да по уму надо было делать, как в Польше, мы это знали, но политическая целесообразность. Т.е. разговоры о том, что это он так с коммунистами боролся - ложь с целью прикрыть истинные цели

и ещё оттуда же
В чем политическая конструкция? Политическая конструкция в том, что мы отдали собственность тем, кто был к ней ближе. Бандиты, секретари обкомов, директора заводов. Они ее и получили. Именно это предотвратило кровь. Потому что если мы попытались бы не отдать им эту собственность, то они бы ее все равно взяли. Только они бы ее взяли вообще без каких-либо легитимных процедур. А так они ее взяли с легитимными процедурами.

Потому что благородные демократы не хотели иметь дела с "кровавыми чекистами", иначе бы всех этих баронов из обкомов можно было скрутитьв бараний рог...

 

[Эльдар]

На самом деле вполне можно было убить двух зайцев одним выстрелом: и приватизацию провести честно и вкладчикам возместить потерянное(что само по себе тоже повысило бы лояльность населения). Т.е. приватизировать доли предприятий с зачетом потерянных сбережений.

И от коммунистического реванша эта мера была бы гораздо лучшей прививкой. О национализации приватизированного таким образом имущества коммунисты не посмели бы и заикнуться, т.к. для них это было бы политическим самоубийством.

 

[garry]

Потому что благородные демократы не хотели иметь дела с "кровавыми чекистами", иначе бы всех этих баронов из обкомов можно было скрутитьв бараний рог...

Вы хоть биографию семьи Гайдара знаете? У него же в роду чекисты.

 

[garry]

Чубайс и Гайдар - очень разные люди, это очевидно. Гайдар вообще во многих смыслах - "белая ворона" даже в кругу своих единомышленников. Не говоря уже о том, что многие вещи, которые Чубайсу в 2010г являются очевидными, ему же 20 годами раньше могли быть не столь очевидны.
Гайдар, став первым вице-премьером, совершил колоссальный карьерный взлёт. Ни по своему опыту, ни по, возможно, другим качествам, он к нему не был готов. Т.е. в политическом смысле им было легко манипулировать.

Ничего подобного. Гайдар принадлежал именно к советской элите и по воспитанию и по отношению к жизни.

 

[Val]

Ничего подобного. Гайдар принадлежал именно к советской элите и по воспитанию и по отношению к жизни.

Ну, а причем тут это? Я говорю о том, что он не имел навыков руководящей работы. Это первое. И второе - власть и богатство его не привлекали. А, кстати, кто еще из команды Гайдара являлись выходцами из советской элиты, по-вашему?

 

[garry]

Ну, а причем тут это? Я говорю о том, что он не имел навыков руководящей работы. Это первое. И второе - власть и богатство его не привлекали. А, кстати, кто еще из команды Гайдара являлись выходцами из советской элиты, по-вашему?

Из тех с кем он работал - только Геращенко, кажется

 

[Val]

Тогда с чем Вы спорите? К чему относится замечание "ничего подобного"?

 

[Rzay]

На самом деле вполне можно было убить двух зайцев одним выстрелом: и приватизацию провести честно и вкладчикам возместить потерянное(что само по себе тоже повысило бы лояльность населения). Т.е. приватизировать доли предприятий с зачетом потерянных сбережений.

И от коммунистического реванша эта мера была бы гораздо лучшей прививкой.

Когда эти предприятия начали бы банкротиться одно за другим, это стало бы еще большей прививкой против лояльности новой власти.

 

[garry]

А ешё Шаталин - племянник секретаря Маленкова.

 

[garry]

Тогда с чем Вы спорите? К чему относится замечание "ничего подобного"?

Ну это я к карьерному взлету из ниоткуда. Он всё-таки был частью советской элиты.

 

[Val]

Так ведь революция произошла. Гришин, к примеру, членом Политбюро был, а закончил жизнь в нищете. Без сомнения, Гайдар совершил головокружительный карьерный взлет. Другое дело, что карьера его не привлекала, как и политика в целом. Поэтому он не сумел там удержаться, оставив за собой ту роль, на которую, судя по всему, подходил наилучшим образом - советника власть придежавших.

 

[sparrow]

Ну это я к карьерному взлету из ниоткуда. Он всё-таки был частью советской элиты.

Никто он был до конца 80-ых, реально.

 

[garry]

Так ведь революция произошла. Гришин, к примеру, членом Политбюро был, а закончил жизнь в нищете. Без сомнения, Гайдар совершил головокружительный карьерный взлет. Другое дело, что карьера его не привлекала, как и политика в целом. Поэтому он не сумел там удержаться, оставив за собой ту роль, на которую, судя по всему, подходил наилучшим образом - советника власть придежавших.

Мне кажется, что отчасти это верно, отчасти нет. Он же создал свою партию, Выбор России, избирался в ГосДуму 1993 и 1999 годов, пытался избраться в 1995 году. Но и в силу внешней непривлекательности, неумения нравится избирателям, причмокивания, как следствие отсутствия харизмы и неумения нравится избирателям, неспособности уловить желание избирателям не стал политиком.

 

[Val]

Ну, это уже детали. Они не противоречат тому, что я написал. А быть может, и подтверждают. Ведь эти его неудачи в политике как раз и свидетельствуют, что, когда он находился на политическом посту, им можно было манипулировать.

 

[Cahes]

Какую-то часть можно было на ноги поставить. Не машиностроение конечно, а чего попроще.

Но в условиях, когда предприятия продавались по цене ниже стоимости основных фондов(земли, зданий, оборудования, металлолома), очевидно, что покупателю было выгоднее быстро продать фонды или переориентировать их на получение ренты, чем пытаться поддерживать производство.

В Ваших словах отсутствует логика. Если выгоднее продать фонды нежели продолжать производство, то эта выгода будет очевидна всегда, вне зависимости от цены продажи. Т.е. выгодность вообще не связана с ценой продажи предприятия. От слова совсем.
Для поддержания дискуссии можно представить себе ситуацию при которой предприятие продается дороже основных фондов, но экономическая оценка показывает, что продажа фондов эффективнее продолжения производства. Никакой нормальный человек за такие деньги предприятие не купит. Допустим, государству удалось найти много экономических дебилов с большими деньгами. Вы полагаете, что это бы подняло промышленность в стране?

 

[Эльдар]

В Ваших словах отсутствует логика. Если выгоднее продать фонды нежели продолжать производство, то эта выгода будет очевидна всегда, вне зависимости от цены продажи. Т.е. выгодность вообще не связана с ценой продажи предприятия. От слова совсем.
Для поддержания дискуссии можно представить себе ситуацию при которой предприятие продается дороже основных фондов, но экономическая оценка показывает, что продажа фондов эффективнее продолжения производства. Никакой нормальный человек за такие деньги предприятие не купит. Допустим, государству удалось найти много экономических дебилов с большими деньгами. Вы полагаете, что это бы подняло промышленность в стране?

Так ведь продать фонды выгоднее только в том случае если предприятие куплено ниже стоимости фондов.
Надо было продавать не одному собственнику ниже стоимости фондов, а нескольким собственникам выше стоимости фондов.

Если предприятие совсем дохлое и его никто не покупает, то надо продавать фонды по рыночной стоимости (то же что потом делали собственники), а не приватизировать предприятие целиком ниже этой стоимости.

 

[sparrow]

Так ведь продать фонды выгоднее только в том случае если предприятие куплено ниже стоимости фондов.
Надо было продавать не одному собственнику ниже стоимости фондов, а нескольким собственникам выше стоимости фондов.

Если предприятие совсем дохлое и его никто не покупает, то надо продавать фонды по рыночной стоимости (то же что потом делали собственники), а не приватизировать предприятие целиком ниже этой стоимости.

Вообщем все эти теорийки изрядно провалились, про создание эффективного класса собственников. Например один мой друг занимается ресторанным бизнесом, по его словам самые экономически устойчивые рестораны вовсе не с лучшим качеством еды или сервеса, а те заведения в которых при приватизации удалось захватить в собственность их помещения. Если конечно владелец не сменио профиль.

 

[Эльдар]

Вообщем все эти теорийки изрядно провалились, про создание эффективного класса собственников.

В США в свое время землю раздавали всем желающим. На этом классе мелких и средних собственников страна и строилась.
В Латинской Америке с ее латифундиями все было иначе. Разница между странами налицо.

Например один мой друг занимается ресторанным бизнесом, по его словам самые экономически устойчивые рестораны вовсе не с лучшим качеством еды или сервеса, а те заведения в которых при приватизации удалось захватить в собственность их помещения. Если конечно владелец не сменио профиль.

Правильно. Потому что у такого ресторана нет расходов на арендную плату. Себестоимость сервиса ниже.
Т.е. Ваш пример как раз в пользу моей позиции, а не Вашей.

 

[Val]

Вообщем все эти теорийки изрядно провалились, про создание эффективного класса собственников.

Теорийки провалились, но реформаторы своего добились. Им действительно удалось создать слой собственников, служащий опорой ново у кремлевскому режиму. Для этого, собственно, реформы и затевались.