V век в Китае

[amir]

При транскрипции иноязычных имен - редко

Ну для примера. Возмём какие-нибудь европейские имена. Например Владимир и Эдуард. Китайцы их видимо будут записывать своими иероглифами. Не могли бы Вы подсказать, будут ли эти конкретные примеры иметь буквальный перевод?

т.е. в отдалении от мест основных событий.

Да, действительно.

 

[amir]

может быть, даже на стадии до выделения отдельных тюркского и монгольского языков

Можно ли это понять так, что ти языки некогда составляли одну общность? Я ими не владею, но очень много слышу казахский и порядком - монгольский. На моё личное восприятие - вообще ничего общего...

 

[Дмитрий Беляев]

Может быть. Это всего лишь реконструкция.

Мы уже об этом дискутировали на XLegio

 

[Sengge Rinchen]

Ну для примера. Возмём какие-нибудь европейские имена. Например Владимир и Эдуард. Китайцы их видимо будут записывать своими иероглифами. Не могли бы Вы подсказать, будут ли эти конкретные примеры иметь буквальный перевод?

Бесполезно. Эти имена не имеют смысловой нагрузки (пожалуй, можно говорить только об имени Владимир как "Владеющий миром"). Записать их можно всякими способами, о которых мы не можем даже предположить - комбинация иероглифов может быть любой. Во многих источниках написание имен персонажей-некитайцев сильно разнится.

Пример - Маттео Риччи стал в китайской транскрипции Ли Мадоу, Н.К. Рёрих - Лолучи, Р.В. Вяткин - Юэтэцзинь и т.д.

Можно ли это понять так, что ти языки некогда составляли одну общность? Я ими не владею, но очень много слышу казахский и порядком - монгольский. На моё личное восприятие - вообще ничего общего...

Добавьте туда же японский, корейский, тунгусо-маньчжурские и объедините все в алтайскую группу языков.

Фонетического сходства нет, нет одинаковых слов, но сохранились наиболее древние слова общего происхождения, хотя и произносимые по-разному, схожая грамматика - но это все из области теоретической лингвистики.

Лучше наберите "алтайская языковая группа" - по ссылкам найдете больше и правильнее.

 

[Sengge Rinchen]

Мы уже об этом дискутировали на XLegio

Следует признать, что в случае, если эта реконструкция верна, а цзе - тюркоязычны, то их именовали крайне нелестно - "задницами"

Ведь гет в тюркских языках означает именно ее самую

 

[Дмитрий Беляев]

То есть если бы меня спросили были ли хунны монголами или тюрками этнически то я бы и мог ответить. В какой то хрестоматии приводились фрагменты уздечки Юэчжи с навешаными на неё своеобразными изделиями в виде человеческих голов, причём головы все имели явные признаки монголодов. На этом основанииделался вывод что Юэчжи главными противниками которых были хунну, воевали с монголоидами которые и есть хунну. А оказывается что хунну считаются практически официально тюркским этносом.

Так я и не понял монгольский это этнос или тюркский?

Монголоиды - это антропологический тип. Монгольские и тюркские - это языки. Монголоидами могут быть люди, говорящие на любых языках.

Новый анализ данных по хуннускому языку (Дыбо 2007) показывает, что это был некий древний тюркский язык, близкий пратюркскому. При этом династия, возможно, была иранской.

 

[Sengge Rinchen]

При этом династия, возможно, была иранской.

А что говорит в пользу такого предположения? Насколько знаю, примесь европеоидной крови прослеживается по останкам из погребений знатных сюнну, но это можно объяснить простым династическим браком с теми же юэчжи (малые юэчжи остались на прежних кочевьях и подчинились сюнну).

 

[hermonus]

Не скромничайте, камрад! Дайте ссылку и на свою работу!

Да пожалуйста - всегда готов поделиться своей юношеской лирикой
http://www.altaiinter.info/project/culture...ming/voor01.htm
Только думаю, что уважаемому Ricimer'у всё это без интереса: время более раннее, и тема не общеисторическая, а узко-оружиеведческая.

Зачастую теоретическая часть у Леонида прихрамывает - это верно. Но Таскин действительно излишне грузит неподготовленного человека квалифицированным переводом с массой подробностей, а обобщающих популярных работ пока нет.

Вы преувеличиваете; хоть их крайне мало - они есть. Вот хоть монография Крюкова, Малявина и Софронова. Да и к переводам Таскина прилагаются авторские предисловия - пространные, толковые и ясные.

Да и направленность статьи определяет его источниковую базу. Надо сказать по поводу темы исследования - она раскрыта очень неплохо. Более того, удается проследить историю происхождения сабли от ханьских рельефов до когурёской фрески из гробницы в Яксури. Общепринятая теория о появлении сабли в период Хазарского каганата может быть оспорена на основании не только редких артефактов, но и иконографии.

Не удается
Ханьские слегка изогнутые однолезвийные клинки (единицы на сотни находок) - не более, чем случайные эксперименты. Если позже в Когурё и были подобные эксперименты - они уводят на Японские острова, и надолго там остаются. Евразийская сабля - совсем другая линия развития, и до 8 века она идет по пути отгиба рукояти; лишь потом начинает изгибаться полоса клинка. Мне кажется, в общем дело обстоит именно так.

 

[hermonus]

Еще раз поглядел Таскина - цзе именуются так по местности Цзеши, происхождение родоначальника связывают с кочевьем Цяньцзюй, которое Таскин отождествляет с родом сюннуского шаньюя Цяньцзюя, однако везде цзе именуются ху, а не сюнну.
Соответственно, цзе - очень "мутное" племя. Единственной отправной точкой можно считать, что они упоминаются в период Тан как чицзе на территории Средней Азии, а среди редкостей, поступавших с Запада в Тан были и цзегу - "барабаны цзе", а также то, что их описывают как европеоидов с характерными признаками памиро-ферганской подрасы.

Хочу уточнить, что все эти слова и элементы слов - цзе, Цзеши, цзегу, чицзе и проч - могли быть просто-напросто омофонами, или иметь похожее звучание. Из того, что в этнонимах цзе и чицзе присутствует один и тот же иероглиф, еще не следует этническое или какое-то другое родство данных племен. Я бы не стал выводить этно-географические схемы из китайской лексикологии - это отдает спекулятивностью.

Следует отметить, что некоторые выводы Таскина также очень спорны - например, отождествление сяньюнь из "Шицзин" с сюнну из "Ши цзи", непонимание ретроспективности применения этнонима сюнну и титула шаньюй в "Ши цзи" к событиям периода Чжаньго и т.д.

А вот А.А. Ковалев готов отодвинуть существование титула "шаньюй", по крайней мере, до времени позднего Чжаньго:
http://kronk.narod.ru/library/kovalov-aa-2002.htm
Вообще же, Таскин в ранних работах следовал традиции китайских классических комментариев, и кто его за это упрекнет? Ведь это конец шестидесятых - начало семидесятых годов! Археология Южной Сибири только оперялась.

 

[hermonus]

Новый анализ данных по хуннускому языку (Дыбо 2007) показывает, что это был некий древний тюркский язык, близкий пратюркскому. При этом династия, возможно, была иранской.

А нет ли у кого-нибудь текста этой самой работы А.В.Дыбо (хотя бы первой части)?
Позднорожденный был бы безгранично благодарен за возможность пополнить его ничтожные познания.

 

[Дмитрий Беляев]

А что говорит в пользу такого предположения? Насколько знаю, примесь европеоидной крови прослеживается по останкам из погребений знатных сюнну, но это можно объяснить простым династическим браком с теми же юэчжи (малые юэчжи остались на прежних кочевьях и подчинились сюнну).

1. Название царского рода ("Люаньти" - ЗХ r(h)wan dē / thē' - хун. runde или rwande - ср. сакское runde ‘цари’.

2. Ряд титулов, например, "гудухоу" (ЗХ kwə̄ t tā - раннесак. *gūθa- 'пеший воин'),

А вообще, давайте почту и я Вам скину электронный вариант книги.

 

[Ricimer]

Да пожалуйста - всегда готов поделиться своей юношеской лирикой 
http://www.altaiinter.info/project/culture...ming/voor01.htm
Только думаю, что уважаемому Ricimer'у всё это без интереса: время более раннее, и тема не общеисторическая, а узко-оружиеведческая.
Вы преувеличиваете; хоть их крайне мало - они есть. Вот хоть монография Крюкова, Малявина и Софронова. Да и к переводам Таскина прилагаются авторские предисловия - пространные, толковые и ясные.
Не удается 
Ханьские слегка изогнутые однолезвийные клинки (единицы на сотни находок) - не более, чем случайные эксперименты. Если позже в Когурё и были подобные эксперименты - они уводят на Японские острова, и надолго там остаются. Евразийская сабля - совсем другая линия развития, и до 8 века она идет по пути отгиба рукояти; лишь потом начинает изгибаться полоса клинка. Мне кажется, в общем дело обстоит именно так.

Я просто не понял из кооментария Sengge Rinchen, зачем вообще нужна была сабля. Читал что она имела преимущество перед акинаком именно как оружие дря разрубания колчуги, но он к этом теории отнёсся скептически.

Однако не пояснил какой же тогда была рациональная идея в в неё(саблю) заложеная.

 

[hermonus]

Я просто не понял из кооментария Sengge Rinchen, зачем вообще нужна была сабля. Читал что она имела преимущество перед акинаком именно как оружие дря разрубания колчуги, но он к этом теории отнёсся скептически.

Однако не пояснил какой же тогда была рациональная идея в в неё(саблю) заложеная.

Идея, вкратце, такая: при рубке искривленным клинком эффективнее получаются удары, так сказать, "скользящего" характера.

"Теория", которую Вы озвучили, звучит довольно странно. Сабля вовсе не "сменила" и не вытеснила никакой другой вид оружия - ни короткие мечи, ни длинные прямые двулезвийные, ни длинные однолезвийные клинки: всё это продолжало существовать и применяться. Сабля явилась еще одной, дополнительной линией развитиия клинкового оружия, пополнив "семью" клинков еще одной технологической новинкой.

 

[Ricimer]

Идея, вкратце, такая: при рубке искривленным клинком эффективнее получаются удары, так сказать, "скользящего" характера.

"Теория", которую Вы озвучили, звучит довольно странно. Сабля вовсе не "сменила" и не вытеснила никакой другой вид оружия - ни короткие мечи, ни длинные прямые двулезвийные, ни длинные однолезвийные клинки: всё это продолжало существовать и применяться. Сабля явилась еще одной, дополнительной линией развитиия клинкового оружия, пополнив "семью" клинков еще одной технологической новинкой.

Я могу себе представить что саблей удобно было бы разрубать незащищёные доспехами баклажаны. Но в плане применения в тех условиях не очень понимаю как это.

Опять же мечи прямые остались, а акинаки. Я так понимаю что уходили же в своё время со сцены фалькаты и хопеши. Почему ими не дополняли существующий арсенал.

Ведь невозможно таскать с собой целую кучу сабель и мечей на все случаи жизни. Поэтому если у бойца была сабля то она ему давала какие то преимущества в каких то ситуациях. Если удар эффективней, но против скажем кольчуги толку не даёт, то может её(кольчугу) легче проткнуть акинаком? Если же сабля преназначена для поражения пехоты, то последняя тоже может щитом прикрытся и доспехами. Удар то всё равно на разрубание или протыкание направлен?

 

[Sengge Rinchen]

1. Название царского рода ("Люаньти" - ЗХ r(h)wan dē / thē' - хун. runde или rwande - ср. сакское runde ‘цари’.

2. Ряд титулов, например, "гудухоу" (ЗХ kwə̄ t tā - раннесак. *gūθa- 'пеший воин'),

А вообще, давайте почту и я Вам скину электронный вариант книги.

Адрес отправил в ЛС, буду благодарен за текст. По сути темы - 2 возражения:

1) можно допустить заимствование от более развитых в социальном отношении юэчжи

2) по "Ши цзи" пешие воины появляются у сюнну не ранее 140 г. до н.э., когда интенсивные контакты с Китаем уже имели несколько десятков лет своей истории, полной переходов военачальников из Хань (например, Хань Синь) на сторону сюнну. Поэтому сложно найти параллель между "пеший воин" и одним из высших титулов империи.

Опять же, возможно заимствование.

 

[Sengge Rinchen]

Вы преувеличиваете; хоть их крайне мало - они есть. Вот хоть монография Крюкова, Малявина и Софронова. Да и к переводам Таскина прилагаются авторские предисловия - пространные, толковые и ясные.

Таскин - это голова! Безусловно. Но Малявин, Крюков, Софронов довольно специфичны и собственно не сильно концентрируются на особенностях тех или иных народов, которые участвовали в этногенезе китайцев, отмечая их взаимодействие и то, что китайцы от них приняли.

Не удается
Ханьские слегка изогнутые однолезвийные клинки (единицы на сотни находок) - не более, чем случайные эксперименты. Если позже в Когурё и были подобные эксперименты - они уводят на Японские острова, и надолго там остаются. Евразийская сабля - совсем другая линия развития, и до 8 века она идет по пути отгиба рукояти; лишь потом начинает изгибаться полоса клинка. Мне кажется, в общем дело обстоит именно так.

"Давненько я не брал в руки шашек!" (с)

Смотрим статью Леонида - с. 172, рис. 7, позиция № 6. Точно такие же по форме клинки можно встретить в Китае и в конце XIX - начале ХХ веков.

Вот, например, сабля периода Боксерского восстания (1900):


Единственное отличие от указанного рисунка - S-образная гарда. Но и с дисковидными гардами таких образцов полно. Например:



На фреске из Яксури точно такой же образец с дисковидной гардой. К сожалению, файл плохонький, но эту фреску издавали в КНДР:


Далее у Боброва там же, на с. 171, рис. 6, позиция 22 - сабля с кольцевидным навершием без гарды, конец IV века, Ганьсу.

Потом берем книгу Алекса Хуанфу "Железные и стальные мечи Китая":
с. 36 - две сабли, хранящиеся в Японии, датированные периодом с 201 по 269 годы н.э.
с. 39 - сабля с обломленным хвостовиком, без гарды, с елманью, погребение датировано 398 г., Цзянсу, г. Чжэньцзян.

Это то, что в близком доступе. Налицо существование местной традиции от Хань до искомых Тоба Вэй и Когурё и далее. Характерные особенности конструкции передавались до начала ХХ века (кольцеобразное навершие, треугольное сечение клинка, наличие елмани, дисковидная гарда и т.д.).

 

[Sengge Rinchen]

Я просто не понял из кооментария Sengge Rinchen, зачем вообще нужна была сабля. Читал что она имела преимущество перед акинаком именно как оружие дря разрубания колчуги, но он к этом теории отнёсся скептически.

Однако не пояснил какой же тогда была рациональная идея в в неё(саблю) заложеная.

Рубить саблей металлический доспех бесполезно (обратите внимание - на большей части сабель, реально побывавших в бою, имеются многочисленные зарубки в первой трети лезвия, получающиеся при соударении с металлом или костью, на образце с S-образной гардой, который я привел, такое повреждение сильно заметно - вырван кусок лезвия). Тем более, что в центральноазиатско-дальневосточном регионе кольчуга не была широко распространена.

Сабля позволяет произвести рубяще-режущий удар с большей площадью поражения, чем оружие с прямым клинком. Хорошо действует против воина без доспехов.

Если обратите внимание, то сабля широко распространяется именно с облегчением и исчезновением доспеха.

 

[Sengge Rinchen]

Идея, вкратце, такая: при рубке искривленным клинком эффективнее получаются удары, так сказать, "скользящего" характера.

"Теория", которую Вы озвучили, звучит довольно странно. Сабля вовсе не "сменила" и не вытеснила никакой другой вид оружия - ни короткие мечи, ни длинные прямые двулезвийные, ни длинные однолезвийные клинки: всё это продолжало существовать и применяться. Сабля явилась еще одной, дополнительной линией развитиия клинкового оружия, пополнив "семью" клинков еще одной технологической новинкой.

Узнаю руку Великого Учителя У Худякова это пунктик - в какую сторону отогнута рукоять, так и классифицировать

Скажу что Горелик это не поддерживает.

 

[Sengge Rinchen]

Я могу себе представить что саблей удобно было бы разрубать незащищёные доспехами баклажаны. Но в плане применения в тех условиях не очень понимаю как это.

Сабля не предназначена для боя против тяжеловооруженного воина. И меч тоже - для таких целей лучше ударно-дробящее оружие.

Опять же мечи прямые остались, а акинаки. Я так понимаю что уходили же в своё время со сцены фалькаты и хопеши. Почему ими не дополняли существующий арсенал.

Баделер и ятаган прекрасно дополняли палаши и сабли турецких и балканских воинов.

Ведь невозможно таскать с собой целую кучу сабель и мечей на все случаи жизни. Поэтому если у бойца была сабля то она ему давала какие то преимущества в каких то ситуациях.

Сабля - это, в первую очередь, оружие самообороны и преследования. Для рубки бегущих она идеально подходит.

А комплект из разного вида оружия в Средневековье зафиксирован - например, сабля и кончар.

Если удар эффективней, но против скажем кольчуги толку не даёт, то может её(кольчугу) легче проткнуть акинаком? Если же сабля преназначена для поражения пехоты, то последняя тоже может щитом прикрытся и доспехами.

"Узнаю в графине мать. Мама! Как ты туда попала?" (с)

Если против конницы стоит готовый к бою строй пехоты, готовый прикрыться щитом, готовый реализовать свои боевые возможности, то с саблями на него полезут только самоубийцы.

А когда пехота побежит - то и в руку, и в шею рубить ничто не помешает.

Просто средневековый бой - это не съемки в Голливуде. Все гораздо сложнее и месиловки гораздо меньше, чем в жизни.

Удар то всё равно на разрубание или протыкание направлен?

Удар направлен на разрубание, укол - на протыкание Даже в современном спортивном фехтовании по правилам федерации укол не допускается в динамике - можно только при отступлении выставить руку, чтобы противник нарвался на острие. А так - все удары рубящие, с протягом, только перевод выполняется без протяга.

 

[Ricimer]

А если гипотетически представить себе столкновение двух армий. Скажем поздних жуан-жуаней и табгачей. Как оно могло бы выглядеть, с точки зрения вооружения и тактики.?