V век в Китае

[amir]

Странно, имея такие деньги, какие имел этот товарисч, можно было уехать в любую страну,

Это конечно меняет дело, я этого не знал. Почему то думал, что после 1924 г он остался без средств к существованию.

Как факт того, что "Не он первый - не он последний" оправдывает поведение Пуи?

Я не говорю что оправдывает (я даже собственно не знаю что там оправдывать, так как с его биографией не знаком). Просто упоминаю, что мариоонеточных императоров в Китае было не мало и ничего экстроординарного и одиозонго ИМХО в этом нет - в самом факте марионеточности.

Ли Юань основал Тан.

Да, опечатался. Но Ли Юань кстати тоже начинал примерно как Цао Цао -как правитель при недееспособном императоре.

Ши Лэ был простой бандит. Его зверства во время службы Лю Юаню говорят сами за себя. И потом, когда он стал "императором", тоже отличился.

На счёт бандита согласен. Но видимо он и генералом был не плохим, хотя его бандитизм это конечно не оправдывает.

Цзинь объединила Китай. Просуществовала с 265 до 420 г

Да, объединение Китая я как-то упустил, согласен))) Да, лет на 30 объединили Китай. И сразу же начали внутренние усобицы, так что от периода Троецарствия видимо жизнь не сильно отличалась... Плюс довели страну до такого состояния, что дождались вторжения хуннов и сянбийцев со всеми последующими ужасами. И ведь вторглись они в единый Китай, чего при Троецарствии себе не позволяли...

 

[amir]

Назвать ключевые слова в фразе?

Не надо, я их сам знаю)) Спасибо кстати огромное за подборку по истории отножений Жужань-Тоба. Но я там так и не нашёл этот географический аспект - что было с первоначальной территорией Тоба (княжество Дай) во времена после Тоба Гуя? Она осталась за табгачами? А остальные степи у жужаней? (У меня нет сейчас под рукой географических карт, поэтому хотелось бы уточнить).

Т.е. ни о каких жужанях в Дунбэе речи не идет

Уточните пожалуйста, Дунбэй - это где)) Это первоначальные территории Тоба? А кто там был после Тоба Гуя? Интересует не только вопрос, что там не было жужаней, но и вопрос - были ли там табгачи?

На тему "могли бы, имели опыт" - история сослагательного наклонения не имеет.

Ну не имеет, да. Но всё же в истории есть и случайности. Моё ИМХО: то что в Китае на полтора века закрепились тоба, а не хунны, есть определённая доля случайности.

спасибо старине Титмару

Согласен, спасибо. Сам для востлита в своё время переводил в цифру несколько статей. Но всё же работа с первоисточниками - не мой профиль. Не хватает ни квалификации, ни терпения)

 

[Sengge Rinchen]

Это конечно меняет дело, я этого не знал. Почему то думал, что после 1924 г он остался без средств к существованию.

Имущество Пуи не подвергалось конфискации - ему просто перестали платить от имени Республики. Но у него были гигантские земельные угодья - 1,2 млн. му земли. У него были доходные дома, у него было огромное количество антиквариата, вклады в банках. Вывоз антиквариата он начал еще в 1922 г. А японцы потом ему давали субсидию в 2,3 млн. юаней для "поддержания штанов", хотя сам он был очень и очень богат.

Да, объединение Китая я как-то упустил, согласен))) Да, лет на 30 объединили Китай. И сразу же начали внутренние усобицы, так что от периода Троецарствия видимо жизнь не сильно отличалась... Плюс довели страну до такого состояния, что дождались вторжения хуннов и сянбийцев со всеми последующими ужасами. И ведь вторглись они в единый Китай, чего при Троецарствии себе не позволяли...

Кочевники проникли в Китай как раз при Вэй. Цао Цао их сам допустил. И восстание было не потому, что Цзинь была плоха, а потому, что кочевники сами были парни не промах - видят, что в стране воевать уже не способны по причине истощения сил народа, ну и начали...

Но я там так и не нашёл этот географический аспект - что было с первоначальной территорией Тоба (княжество Дай) во времена после Тоба Гуя? Она осталась за табгачами? А остальные степи у жужаней? (У меня нет сейчас под рукой географических карт, поэтому хотелось бы уточнить).

Округ Дай расположен к востоку от восточного русла излучины Хуанхэ. До Гоби оттуда места немало - там жужане не кочевали, как следует из подборки.

Уточните пожалуйста, Дунбэй - это где))

Это современные Цзилинь, Хэйлунцзян и Ляонин, а также часть АРВМ и Хэбэй.

 

[amir]

Имущество Пуи не подвергалось конфискации

Да... Китайским революционерам далеко до наших... Вот никогда бы не подумал.

Кочевники проникли в Китай как раз при Вэй. Цао Цао их сам допустил.

Да, вроде читал что он поселил хуннов к югу от стены. Но за всё Троецарствие кочевники ничем себя всё же не проявили. Хотя благоприятные моменты наверное были.

На счёт того, почему хунны вторглись в Цзинь я всё же не очень понимаю... Войну принцев всё же не Гумилёв придумал, так что воевать в Китае было кому. Просто они воевали друг с другом. Но я не знаю, на сколько были масштабны эти войны. Учитывая, что некоторые из этих принцев захватывали реальную власть в стране - думаю достаточно масштабные.


Интересный также вопрос а сколько было тех хуннов, что последовали за Лю Юанем? Хотя вопрос наверное риторический, вряд ли их кто считал.

До Гоби оттуда места немало - там жужане не кочевали, как следует из подборки.

Ок. Второй вопрос - продолжали ли там кочевать табгачи? ИЛи переселись в Китай и перешли к осёдлому образу жизни?

 

[amir]

А японцы потом ему давали субсидию в 2,3 млн. юаней для "поддержания штанов", хотя сам он был очень и очень богат.

А Пуи не был замечен в честолюбивых замыслах? Может он надеялся что японцы его снова сделают императором всего Китая?

 

[amir]

На счёт того, почему хунны вторглись в Цзинь я всё же не очень понимаю...

А на сколько соответствуют реальности утверждения, что один из враждующих принцев сам пригласил хуннов чтоб они усилили его войска в войне с соперниками?

 

[Sengge Rinchen]

А Пуи не был замечен в честолюбивых замыслах? Может он надеялся что японцы его снова сделают императором всего Китая?

Японцы даже отказали передать ему провинцию Чжили и Внутреннюю Монголию, когда установили над ними свой контроль.

Примерно так: "Сиди в Мукдене и радуйся, что дышишь".

Если бы уехал куда-нибудь в США или Европу после 1924 г., жил бы на свои деньги припеваючи, занимался бы пропагандой китайской культуры...

А так - дешевый эпигон.

 

[amir]

Если бы уехал куда-нибудь в США или Европу после 1924 г., жил бы на свои деньги припеваючи, занимался бы пропагандой китайской культуры...

А всё-таки есть какие-то предположения, почему он не уехал? Может молодой-глупый-неопытный? 18 лет прожил в запретном дворце и тут на тебе - надо самому о себе заботиться... Или боялся что тоска по родине замучает?

 

[Ricimer]

Итак по поводу "матрицы" которая у мен " в голове". Излагаю поэтапно.

Начало V века ознаменовалось крушением младшей Лян(китайская династия) в результате мятежа подвластных ей хуннов(впосл сев Лян) и полководца сянбийского племени Туфа Угу(юж.Лян). Это произошло в 401 г, правда ещё раньше в 400 г от мл.Лян откололась зап. Лян полководец Ли Гао.

Кроме этих Лян существовала ещё и поз.Лян (племя ди). И неясно какую роль она сыграла в падении ранней Лян.


Собственно ключевым игроком в тогдашней геополитке сев.Китая можно считать Яо Сина(поз.Цинь) племя цянов.

На юге(поз Цзинь) в это время восходила звезда полководца Лю Юя, разбившего мятежника Хуань Сюаня 402 г. Что впрочем не помешало последнему узурпировать престол Цзинь в следуюшем году.

В том же 403 году Тобы Гуй нанёс поражение Яо Сину, что послужило весомой заявкой на экспаснсию со стороны сев.Вэй в сев. Китае.

В 403 г Жужани внесли коррективы, успешно атаковав Тоба. Жужань на протяжении значительной части 5 века, была своеобразным балансиром и нависая над Тоба с севера стратегически мешала экспансии последней. Если бы не угроза Шэлуня, то возможно с государством цянов было бы покончено уже тогда. Но на деле в том же году Яо Син прикончил поз.Лян(ди). Вероятно ди и цяны были племенами родственными и этот захват был в некотором роде естественным. Но главное интересно что это совпало с нападением Шэлуня но Тоба. Впоследствии такие "совпадения" будут повторятся неоднократно. Это вообще характерно для тех времён что в Китае, что в Европе. Стоит только кому то напасть на кого то , то на него немедленно либо нападает кто то третий либо третий нападает на четвёртого не опасаясь занятого своей войной соседа. И есть немалая вероятность что такого рода расстановки планироваллись заранее разными коалициями.

В 404 г Лю Юй наконец покончил с Хуан Сюанем и восстановил власть императороа из дома Сы. Непонятно почему Лю Юй сразу не узурпировал трон.

В это время в районе совр Пекин-Ляодун, юж.Манчжурия было 3 штуки Янь. В этом районе доминировали сянбийские мужуны. Но что характерно, мужуны в сравнении с тоба сильно конфедерировались и изначально видимо предтсавляли из себя более могущественный род, в итоге уступили первенство среди сянбийских племён единому Тоба.

В 405 г, произошло необычное событие , Яо Син уступил юж.Китаю(Сы Цзинь) 12 областей и принял буддизм. Непонятно зачем. Может расчитывал на поддержку против Тоба? Во всяком случае он не мог не понимать, что один на один против табгачей у него мало шансов.

В 407 г на авнсцене появился некто Хэлянь Бобо(хунны). Разгромил юж. Лян и создал видио на базе её территории государство Ся. Причём само название говорит о некоеё исторической претензии на наследство сущестовавшей некогда хуннсокй державы, правители которой насколько я понял претендовали на родство с первой легендарной китайской династией. Должно быть китайцами это было вопринято как наглость и говорит о претенциозности Хэлянь Бобо.
В этом же году китаец Фэн Ба в результате переворота захватил власть в поз. Янь(северо-восток). С Янями надо ещё разобратся, они были на отшибе политики. И что показательно состоялся очередной набег жужаней на Тоба.

В 408 г. неугомонный Яо Син напал на юж. Лян, но тут же его царство подверглось удару со стороны Хэлянь Бобо, что вероятно и не позволило цянам захватить ю. Лян. И вновь жужани устраивают набег на тоба.

В 409 году убит Тоба Гуй. На престоле Тоба Сы(довольно невоинственная личность). Однако эти набеги скорее всего и не позволяли тоба вмешиватся в действия Яо Сина и Хэлянь Бобо.

Впрочем в 410 г обозначились два будущих гегемона. Во первых Лю Ю разгромил каких то очередных повстанцев на юге и покончил с мужунской юж. Янь(видимо Шаньдун).

Во вторых Тоба отразили набег жужаней. Умер Шэлунь и Тоба Сы начал активно селить китайскмх крестьян на опустевших землях. Экономический резон понятен. Возможно впоследствии это сыграло важную роль в возвышении тоба.

Вот так вкраце с 401 по 410 гг. у меня выглядит военно-политическая ситуация в Китае.

Основные претенденты на будущую гегемонию в 410 г таковы. Тоба, Цзинь, Хэлянь Бобо и Яо Син при серьёзном влиянии жужаней на эти процессы через воздействие на тоба. Остальны участники на тот время были "разменной монетой" в политической игре.

 

[Ricimer]

Основные вопросы.

1) В чём заключалась интрига противостояния Лю Юя и Хуан Сюаня. И ппричины столь частых мятежей на юге в том числе крестьянских. Может он(юг) был этнически не совсем однородным и была какая то разница между ханьцами и потомками или предками каких нибудь нанчжао?

2)Зачем Яо Син уступил южанам 12 областей. Давления быть не могло, там как раз с мятежами и узурпаторами разбирались?

3)География Янь и Лян?

 

[amir]

был этнически не совсем однородным и

Очень может быть, что юг и север Китая этнически различаются. У меня брат почти постоянно живёт вКитае, и говорит что не редкость ситуация, когда их переводчики-пекинцы не могут понять местных с юга.

Род Сыма - северного происхождения, да ещё и ослабленый вытеснением с северного Китая. Хуан Сюань видимо южанин. Как и Лю Юй кстати.

появился некто Хэлянь Бобо(хунны).

Это не некто) Это сын Лю Вэйченя и потомок Лю Гаошэньюаня, который не последовал за Лю Юанем в Китай, а остался с подчинёнными ему хуннами в степи.

Зачем Яо Син уступил южанам 12 областей.

А может он их контролировал только на бумаге? И передал тоже на бумаге, в целях улучшения отношений.

 

[Ricimer]

Очень может быть, что юг и север Китая этнически различаются. У меня брат почти постоянно живёт вКитае, и говорит что не редкость ситуация, когда их переводчики-пекинцы не могут понять местных с юга.

Род Сыма - северного происхождения, да ещё и ослабленый вытеснением с северного Китая. Хуан Сюань видимо южанин. Как и Лю Юй кстати.
Это не некто) Это сын Лю Вэйченя и потомок Лю Гаошэньюаня, который не последовал за Лю Юанем в Китай, а остался с подчинёнными ему хуннами в степи.
А может он их контролировал только на бумаге? И передал тоже на бумаге, в целях улучшения отношений.

Не, я имел ввиду именно что на юге возможно в тот период ещё не было полного этнического единства. Насколько помню там когда то жили предки современных тайцев они же наньчжао и возможно какие то ещё этносы.

Я немного запутался. Речь идёт о вост Цзинь или для простоты Сыма Цзинь. П


Возможно что Яо Син де факто их и не контролировал. Да собственно как раз в 404 году Лю Юй покончил с Хуан Сюанем а передача состоялась в 405 г.
Обычно без войны никто на такие уступки не шёл. Но в это же время Яо Син принял буддизм. Может это взаимосвязано.

 

[amir]

на юге возможно в тот период ещё не было полного этнического единства.

Очень может быть.

Обычно без войны никто на такие уступки не шёл.

Если отдал - значит ИМХО было не жалко. Т.е. или де-факто не контролировал, или сил и средств на удержание не хватало. Может от В. Цзинь что в замен получил? Ну там пакт о ненападении или о взаимопомощи?

 

[Ricimer]

V век вообще характерен в Китае. ценростремительными тенденциями. То есть еси в начале века было больше деятка государств и они продолжали в начале века иногда возникать, то к 450 г осталось по сути 2. И даже несмотря на раскол Юань Вэй в VI веке. Всё равно в итоге государство центраизовалось. Это вероятно был неизбежный ход процесса который коренным образом отличалсот процессоа IV века.

 

[amir]

То есть еси в начале века было больше деятка государств и они продолжали в начале века иногда возникать

А дальше было дробиться видимо просто некуда. Все заинтересованные этносы свои царства уже создали, и даже по несколько. Были государства хуннов, тибетцев, тангутов, китайцев, сянбийцев (табгачей, муюнов). Когда предел дробления был достигнут, нашлись такие кто начал усиливаться за счёт соседей. Благо при таком богатстве выбора всегда было кого захватить.

 

[Ricimer]

А дальше было дробиться видимо просто некуда. Все заинтересованные этносы свои царства уже создали, и даже по несколько. Были государства хуннов, тибетцев, тангутов, китайцев, сянбийцев (табгачей, муюнов). Когда предел дробления был достигнут, нашлись такие кто начал усиливаться за счёт соседей. Благо при таком богатстве выбора всегда было кого захватить.

Глядя на Европу, не скажешь что был какой то предел дробления.
Просто не было преобладающей силы. Может только франки могли сыграть эту роль, но их система престоланаследия подразумевала как раз дробление.

А остальные как то не тянули.

И вообще такое впечатление что главной движущей силой, в векторе центробежности выступали сами этнические китайцы, которые хотя и ассимилировали некоторых варваров, как только последние теряли власть, притесняли их. Так было насколько помню с тоба, когда те потеряли политическую власть.

А в Европе даже галло-римское население почему то было довольно сепаратистски настроено, даже без учёта варварского фактора. Там был центростремительный вектор развития.

 

[amir]

Глядя на Европу, не скажешь что был какой то предел дробления

Там всё-таки дробление несколько по другому принципу шло. Там была чисто феодальная раздробленность. А в Китае каждый из этносов-участников оттяпал себе по царству и феодально дробиться вроде там не планировали.

 

[Sengge Rinchen]

С некоторым запозданием (конференция выбила) отвечаю на некоторые вопросы Амира:

1. Война 8 ванов - это, фактически, повторение сценария при Ранней Хань, когда Гаоцзу раздал большие уделы своим детям для улучшения контроля за территорией, и которые, набрав силу после смерти отца, стали претендовать на самостоятельность. Впоследствии такая же коллизия возникнет и при первых Минах - после смерти Чжу Юаньчжана Чжу Ди начнет мятеж, пользуясь враждебным отношением других ванов к наследнику престола.

Таким образом, сюжет с "мятежом ... ванов" - это определенная закономерность китайской истории, когда основатель династии хочет опереться на систему уделов, возглавляемых своими родственниками - во 2 колене уделы начинают бунтовать.

Хань и Мин смогли эту проблему решить. Цзинь не смогла.

2. Насчет кто кого позвал - думаю, там все было неоднозначно. Сначала кочевники активно переселялись в Китай, будучи разбитыми Цао Цао. Потом их сильно обложили всякими повинностями и податями (вплоть ждо того, что по "Цзинь шу" они были вынуждены обрабатывать землю), потом они увидели, что состояние Китая не то, чтобы им диктовать.

В частности, Ши Лэ был схвачен и продан в рабство "для покрытия военных расходов". Но, сбежав, он нашел покровителя из китайцев - Ши Хуаня, у кого работал, и для которого по ночам грабил.

А вобще, в ходе войны после поражения императорских войск могущественный цзиньский военачальник Ван Цзюнь привлек сяньбийцев из кочевья Уучэня для разгрома претендента на престол и союзного ему военачальника Хэ Яня, опиравшегося на поддержку ухуаней Шэньдэна. Это было, по "Цзинь шу", в 304 г.

Естественно, если бы не сильнейший голод среди кочевников и благоприятная внутриполитическая коньюнктура, они вряд ли бы активно пошли за Хэ Янем и Ван Цзюнем, либо их выступление было бы тщательно контролируемо.

 

[amir]

Цзинь не смогла.

Возможно просто не успели) Большенство этих ванов уже были вроде перебиты к 304 году. В конце концов остался бы только один :king:

Естественно, если бы не сильнейший голод среди кочевников и благоприятная внутриполитическая коньюнктура, они вряд ли бы активно пошли за Хэ Янем и Ван Цзюнем

Как я понимаю, хунны пошли воевать в Китай не все? Часть пошла за Лю Юанем, часть по каким-то причинам осталась. Их потомки основали династию Ся.

Ну т.е. в плюс роду Сыма можно отнести то, что они объединили Китай. В минус - то что не смогли там навести порядок и необдуманно привлекли к своим разборкам кочевников, которые и устроили полный тарарам.

 

[Sengge Rinchen]

Как я понимаю, хунны пошли воевать в Китай не все? Часть пошла за Лю Юанем, часть по каким-то причинам осталась. Их потомки основали династию Ся.

Наверное, остались те, кто не переселился в Китай и не стал участвовать в бессмысленной войне.

Ну т.е. в плюс роду Сыма можно отнести то, что они объединили Китай. В минус - то что не смогли там навести порядок и необдуманно привлекли к своим разборкам кочевников, которые и устроили полный тарарам.

Кочевников привлекали и в Хань. Последний раз на них пытались опереться Юани против Цао Цао, но потерпели полнейшее поражение. Только тогда была иная ситуация в самом Китае - противника можно было бить с такими союзниками, а сами союзники были неопасны.