V век в Китае

[Sengge Rinchen]

И ппричины столь частых мятежей на юге в том числе крестьянских. Может он(юг) был этнически не совсем однородным и была какая то разница между ханьцами и потомками или предками каких нибудь нанчжао?

До династии Сун ханьское население к югу от Янцзы было в меньшинстве. Переселенцы-северяне создавали там фактически многонациональное государство, являясь для местных примерно такими же завоевателями, как кочевники для северян.

Причем именно переселенцы с севера, по Графу, принесли на юг культуру конных дружин.

 

[Sengge Rinchen]

Там всё-таки дробление несколько по другому принципу шло. Там была чисто феодальная раздробленность. А в Китае каждый из этносов-участников оттяпал себе по царству и феодально дробиться вроде там не планировали.

Боровкова указывает на слабое этническое самосознание древних этносов - например, в состав сюнну входили и малые юэчжи, ими разбитые, и усуни, также стоявшие в зависимости от сюнну. В свою очередь, в состав юэчжи входили частично разбитые ими сэ и т.д.

Поэтому говорить об устойчивости всяких племенных образований (даже причисляемых на формальных основаниях к государствам) не приходится. Феномен тоба тем и интересен, что они перешагнули какой-то рубеж, за которым последовала достаточно долговременная интеграция в устойчивый этнос.

 

[Alexy]

Sengge Rinchen
А может тоба по какой-то причине имели возможность черпать себе новых солдат из разных более или менее родственных им племен Маньчжурии (подобно позднейшей династии Цин)? А другие варварские государства (кроме может муюнов) не могли?

 

[Ricimer]

Боровкова указывает на слабое этническое самосознание древних этносов - например, в состав сюнну входили и малые юэчжи, ими разбитые, и усуни, также стоявшие в зависимости от сюнну. В свою очередь, в состав юэчжи входили частично разбитые ими сэ и т.д.

Поэтому говорить об устойчивости всяких племенных образований (даже причисляемых на формальных основаниях к государствам) не приходится. Феномен тоба тем и интересен, что они перешагнули какой-то рубеж, за которым последовала достаточно долговременная интеграция в устойчивый этнос.

Любопытна аналогия с царевичем тоба отказавшимся интегрироватся в китайскую культуру казнённого во времна Тоба Хуна II. И похожая история с российским царевичем Алексеем казнённым по приказу Петра I. Хотя как раз в первом случае шла интеграция в местную традицию, а во втором в привнесённую извне.

 

[Ricimer]

Я в процессе рассмотрения умозрительной "матрицы" пришёл к таким выводам.

1) Основная интрига состояла в борьбе Тоба(Юань) Вэй и Лю Сун(Сяо Ци).

2) Главным фронтом этой войны было междуречье Хуанхэ и Янцзы. По рекам Хань, Хуань Хуэй. То есть собственно в районе ядра китайской цивилизации.

3) Когда Тоба уничтожали на севере очередное локальное варварское царство, угроза для южан усиливалась и они это понимали, судя по активизации антитабгачской дипломатии.

Особенно характерно что в 447 г Тоба Тао ликвидировал сразу два таких царства, и это судя по отсутствию реакции Жужани и Сун, было полной неожиданностью. Но когда в 449 г Тоба Тао напал на жужаней, сунцы немедленно атаковали долину р.Вэй. Но эта атака была не более чем рейдом, южанам негде было там закрепится для ведения планомерной войны, так как там уже не было независимых государств, которые можно было бы использовать как базы.

4) Рубежи продвижения и следовательно инициатива, шли с севера на юг. по речным долинам. Первой была Хуанхэ. В своё время Лю Юй для захвата Чананя использовал речной флот. Но в 469 г после потери Шаньдуна южане потеряли устье. Так как, на северный берег Хуэй тоба вышли в 466 г, нетрудно понять глядя на карту, что Шаньдун нависавший над их восточным флангом был с одной стороны угрозой, а с другой сам мог быть легко отрезан. Причём сам захват Шаньдуна совпал по времени с крупным восстанием в Чжэцзяне(Сун). А удусцы только потому так долго сохраняли определённую независисмость, что были как раз "яблоком раздора" между двумя гораздо более могущественными державами.

5) Сунцы и Цисцы по всей видимости в обороне опирались на мощные крепости. Гаонао, Хюи, Юань и пр. И критическим рубежом обороны для южан была река Хуэй. Так как за ней, последним естественным рубежом обороны была Янцзы, но столица южан Цзянкан(Нанкин) и находился на её противовположном берегу. Учитывая настроения на юге, потеряный в общем то Уду, остановить тоба на р.Хуэй были критически важно. Но самое неприятное для Ци, было то что на севере не осталось ни одной серьёзной силы, союз с которой или просто угроза от которой сдерживала бы их врагов.
Только распад сев Вэй в 6 веке, изменил эти тенденции.

 

[Sengge Rinchen]

А может тоба по какой-то причине имели возможность черпать себе новых солдат из разных более или менее родственных им племен Маньчжурии (подобно позднейшей династии Цин)? А другие варварские государства (кроме может муюнов) не могли?

Факты говорят об обратном - все кочевые "династии" имели в составе своих войск не только кочевников-единоплеменников. Например, жужани использовали гаоцзюй, цзе - ди, сюнну и другие племена.

Тем не менее, они не дали примеров устойчивого государственного образования в ходе рассматриваемых событий, за исключением тоба.

 

[Sengge Rinchen]

1) Основная интрига состояла в борьбе Тоба(Юань) Вэй и Лю Сун(Сяо Ци).

Это не интрига - это логика борьбы. Когда остается всего 2 игрока, то они начинают воевать между собой. Комбинаторных вариантов не остается.

4) Рубежи продвижения и следовательно инициатива, шли с севера на юг. по речным долинам. Первой была Хуанхэ. В своё время Лю Юй для захвата Чананя использовал речной флот. Но в 469 г после потери Шаньдуна южане потеряли устье. Так как, на северный берег Хуэй тоба вышли в 466 г, нетрудно понять глядя на карту, что Шаньдун нависавший над их восточным флангом был с одной стороны угрозой, а с другой сам мог быть легко отрезан. Причём сам захват Шаньдуна совпал по времени с крупным восстанием в Чжэцзяне(Сун). А удусцы только потому так долго сохраняли определённую независисмость, что были как раз "яблоком раздора" между двумя гораздо более могущественными державами.

В том и смысл, что северные государства долго не могли создать боеспособный речной флот, а южные - мощную конницу. Из-за различий цивилизационного и этнокультурного типов.

5) Сунцы и Цисцы по всей видимости в обороне опирались на мощные крепости. Гаонао, Хюи, Юань и пр. И критическим рубежом обороны для южан была река Хуай. Так как за ней, последним естественным рубежом обороны была Янцзы, но столица южан Цзянкан(Нанкин) и находился на её противовположном берегу. Учитывая настроения на юге, потеряный в общем то Уду, остановить тоба на р.Хуай были критически важно. Но самое неприятное для Ци, было то что на севере не осталось ни одной серьёзной силы, союз с которой или просто угроза от которой сдерживала бы их врагов.
Только распад сев Вэй в 6 веке, изменил эти тенденции.

Как бы то ни было, объединение страны произвела северная династия Суй в 589 г.

 

[Sengge Rinchen]

Но главное интересно что это совпало с нападением Шэлуня но Тоба. Впоследствии такие "совпадения" будут повторятся неоднократно. Это вообще характерно для тех времён что в Китае, что в Европе. Стоит только кому то напасть на кого то , то на него немедленно либо нападает кто то третий либо третий нападает на четвёртого не опасаясь занятого своей войной соседа. И есть немалая вероятность что такого рода расстановки планироваллись заранее разными коалициями.

Телефонов и радиостанций не было, а по воздуху перелететь из-за Янцзы в Халху посланцы Сун могли только в сказках.

"Согласования коалиций" были только в фантазиях Гумилева - события, скажем, XVIII в. показывают нам, как это происходило. Джунгария постоянно воевала то с Цинами, то с казахами. Как только джунгарские войска уходили в поход против Цинов, на джунгарских границах активизировались казахи. Однако первое посольство Цинов к казахам состоялось только в 1755 г., когда Джунгария была присоединена к империи Цин.

 

[Alexy]

Телефонов и радиостанций не было, а по воздуху перелететь из-за Янцзы в Халху посланцы Сун могли только в сказках
"Согласования коалиций" были только в фантазиях Гумилева - события, скажем, XVIII в. показывают нам, как это происходило

В смысле до появления телефонов и радиостанций вообще никогда не было согласования коалиций? А если посла можно было послать в обход или по морю?

Да и шпионы наверное были частенько, которые могли например сообщить южным китайцам, что тоба ушли воевать с жужанями

 

[Alexy]

Первой была Хуанхэ. В своё время Лю Юй для захвата Чананя использовал речной флот. Но в 469 г после потери Шаньдуна южане потеряли устье. Так как, на северный берег Хуай тоба вышли в 466 г, нетрудно понять глядя на карту, что Шаньдун нависавший над их восточным флангом был с одной стороны угрозой, а с другой сам мог быть легко отрезан
...
И критическим рубежом обороны для южан была река Хуай. Так как за ней, последним естественным рубежом обороны была Янцзы, но столица южан Цзянкан(Нанкин) и находился на её противовположном берегу. Учитывая настроения на юге, потеряный в общем то Уду, остановить тоба на р.Хуэй были критически важно

А разве Нанкин стал столицей не только аж при Минах?

В 4-7 вв река Хуанхэ наверное текла и впадала в море, намного севернее, чем сейчас?

Historical maps from the Qin Dynasty (221 - 206 BCE)[7] indicate that the Yellow River at that time flowed considerably north of its present course. These maps show that after the river passed Luoyang it flowed along the border between Shanxi and Henan Provinces then continued along the border between Hebei and Shandong before emptying into Bohai Bay near present-day Tianjin.
Major floods in 11 CE are said to be the reason for the fall of the Xin dynasty (9 - 23 CE), when the river once more changed its course from the north, near Tianjin, to the south of the Shandong Peninsula

A major course change in 1194 took over the Huai River drainage system throughout the next 700 years
The mud in the Yellow River literally blocked the mouth of the Huai River and left thousands homeless. The Yellow River adopted its present course in 1897 after the latest course change occurred in 1855 http://en.wikipedia.org/wiki/Yellow_River#...ng_Yellow_River

 

[Ricimer]

А разве Нанкин стал столицей не только аж при Минах?

В 4-7 вв река Хуанхэ наверное текла и впадала в море, намного севернее, чем сейчас?Мог бы кто-то "истолковать" выделенный синим отрывок, там по-моему какая-то нестыковка дат

Насколько я понял Цзянкан это и есть Нанкин, может и не совсем точно находяшийся на его месте, не могу сказать. Да это мне и не важно, географически в том формате в котором я его рассматриваю это одно и то же место-низовье Янцзы, в границах современной провинции Цзянсу.

А что касается Хуанхэ, то как раз в том контексте было бы важно если бы она впадала в море южнее Шаньдуна, на устье севернее ничего не меняло бы.

 

[Sengge Rinchen]

В смысле до появления телефонов и радиостанций вообще никогда не было согласования коалиций? А если посла можно было послать в обход или по морю?

Не на таких расстояниях и только при наличии достаточно свободного сообщения между контрагентами + наличии действительно весомых аргументов за совместное выступление.

Известная авантюра с привлечением к союзу с Хань племен больших юэчжи ни к чему путному не привела, хотя как раз послали посла "в обход" (Бармалей какой-то).

Ну а в Халху на корабле посылать - это смело. Лучше на ковре-самолете - как-то реалистичнее.

Да и шпионы наверное были частенько, которые могли например сообщить южным китайцам, что тоба ушли воевать с жужанями

Увидеть, что пограничные гарнизоны стали слабее - это естественно. Казахи так и делали - наблюдали за составом и численностью гарнизонов на границе, делали малые набеги, допрашивали пленных. А Гумилев тут же состряпал бы некий цинско-казахский союз и еще евреев туда притянул бы, как всемирный источник зла (характерно это для него).

 

[Ricimer]

Это не интрига - это логика борьбы. Когда остается всего 2 игрока, то они начинают воевать между собой. Комбинаторных вариантов не остается.
В том и смысл, что северные государства долго не могли создать боеспособный речной флот, а южные - мощную конницу. Из-за различий цивилизационного и этнокультурного типов.
Как бы то ни было, объединение страны произвела северная династия Суй в 589 г.

Я ещё 6 век не рассматривал. просто поторопился обосноватся на более поздней поверхностной информации. Можно сказать что у меня история Китая закончилась в 500 г . Всё остальное только футурология. Это всё равно как какой нибудь цисец делал бы предположение что северяне развалятся, в силу этнической разницы между многочисленными китайцами и немногочисленными сянби и тогда "наша" династия их или одолеет или присоединит, к самой могущественной китайской династии по мирному.

В сев Вэй существовало какое то понимание неестественности того факта что, культурное меньшинство правит культурным большинством, это как бы лишало их определённой легитимности. И потому официальное окитаивание шло последовательно когда буддизм и даосизм вытесняли тенгрианство, тоба облагали равными с китайцами налогами, запрещали табгачскую одежду и наконец отказались от самого имени тоба.

Логика в этом была примерно такая же как у Хлодвига когда он принимал католицизм. Само такое разделение рассматривалось либо как слабость либо лишало каких то политических дивидендов(что в принципе одно и то же).

Но если это понимали тоба то наверное и цисцы тоже догадывались, что воюют то они в основном не с тоба а с такими же китайцами как и они сами.

 

[Alexy]

Если Хуанхэ впадает южнее Шаньдуна, то это усиливает оборонные возможности южного китая против северного

Но, я не совсем понял,
впадала ли Хуанхэ южнее Шаньдуна до 1194 г?
(с 1194 г она стала впадать в нижнее течение реки Хуай и так было аж до 1855 )

Или она ещё с 11 г н э стала течь южнее Шаньдуна, но севернее устья реки Хуай?
(считается, что тогдашняя перемена русла привела к падению Ван Мана, провозгласившего династию Синь)

 

[Ricimer]

Если она впадает южнее Шаньдуна, то это усиливает оборонные возможности южного китая против северного
Но, я не совсем понял, впадала ли Хуанхэ южнее Шаньдуна до 1194 г ( с 1194 г она стала впадать в нижнее течение реки Хуай)

Или она ещё с 11 г н э стала течь южнее Шаньдуна, но севернее реки Хуай?
(считается, что тогдашняя перемена русла привела к падению Ван Мана, провозгласившего династию Синь)

Я читал что она раньше текла севернее круто поворачивая в районе Чжэнчжоу, но насколько помню это было в глубокой древности где то 1000 до н.э.
А вот по поводу течения южнее Шаньдуна не помню было ли такое и когда.

 

[Alexy]

А вот по поводу течения южнее Шаньдуна не помню было ли такое и когда

Но это очень важный вопрос именно с точки зрения геополитики

Да и шпионы наверное были частенько, которые могли например сообщить южным китайцам, что тоба ушли воевать с жужанями

Увидеть, что пограничные гарнизоны стали слабее - это естественно. Казахи так и делали - наблюдали за составом и численностью гарнизонов на границе, делали малые набеги, допрашивали пленных. А Гумилев тут же состряпал бы некий цинско-казахский союз...

За что Вы так ненавидите Гумилева...
Прям как Катон Карфаген

А разве не могли быть сквозь враждебные государства посланы тайные посланцы под видом монахов или купцов (по моему в арсенале таких политически развитых государств как Кит империи или Византия должны были быть такие методы?)?

 

[Ricimer]

Увидеть, что пограничные гарнизоны стали слабее - это естественно. Казахи так и делали - наблюдали за составом и численностью гарнизонов на границе, делали малые набеги, допрашивали пленных. А Гумилев тут же состряпал бы некий цинско-казахский союз...

За что Вы так ненавидите Гумилева...
Прям как Катон Карфаген

А разве не могли быть сквозь враждебные государства посланы тайные посланцы под видом монахов или купцов (по моему в арсенале таких политически развитых государств как Кит империи или Византия должны были быть такие методы?)?

[/quote]


Да мы как то касались этого вопроса на примере находки в сев Франции могилы короля Хильдерика. В ней обнаружили византийские монеты. Известно например также о письме Галлы Плацидии к Атилле которое, каким то образом было ему доставлено.

Понять как осуществлялись дипломатические операции в то время можно лучше всего из описаний Приска Панийского, посольства к гуннам. То есть Гумилёв тут как бы и не при чём. Просто если жизнь и смерть государства зависит от союза с расположеным где то далеко партнёром, трудности сношений не станут аргументом для отказа от таковых. ИМХО

Думаю всё таки, такие связи были. Можно конечно допусттить что, некто нападая на кого то давал хорошие шансы к нападеню третьему, но третьему нужно было собрать силы, совершить переход и тп. Потому разведка и дипломатия там должны были быть.

 

[Sengge Rinchen]

За что Вы так ненавидите Гумилева...
Прям как Катон Карфаген

За ложь, глупость и наглость.

А разве не могли быть сквозь враждебные государства посланы тайные посланцы под видом монахов или купцов (по моему в арсенале таких политически развитых государств как Кит империи или Византия должны были быть такие методы?)?

Не преувеличивайте - Чжан Цянь является ярким примером такого похода. Результат известен. Сношения через обходные пути были спорадическими, а для принятия совместного решения нужен плотный постоянный контакт и осознание общности интересов.

Да мы как то касались этого вопроса на примере находки в сев Франции могилы короля Хильдерика. В ней обнаружили византийские монеты. Известно например также о письме Галлы Плацидии к Атилле которое, каким то образом было ему доставлено.

В корейских курганах найдены вщи скифо-сибирского стиля. О чем это говорит? Капитан Жеглов сказал бы: "Его могли украсть, потерять, наконец, выменять на масло". Торговых связей никто не отменял (монеты). Доставить письмо тоже реально. Вопрос, какие будут от него последствия. Плюс Европа давала несколько большие варианты для обходного маневра, чем ситуация в Китае.

Понять как осуществлялись дипломатические операции в то время можно лучше всего из описаний Приска Панийского, посольства к гуннам. То есть Гумилёв тут как бы и не при чём. Просто если жизнь и смерть государства зависит от союза с расположеным где то далеко партнёром, трудности сношений не станут аргументом для отказа от таковых. ИМХО

Примеры есть? Большая часть исходит из факта того, что отдельные посольства куда-то проходили. А результаты? Результаты, как раз, наоборот - обласкают дальнего гостя, и отсылают восвояси - мол, воюйте и знайте, что мы вас морально поощряем.

Для интереса откройте "Самгук саги" и читайте, как корейские царства отправляли на юг Китая свои посольства с просьбой помочь в междоусобных разборках и в нападениях на северные царства. И что им отвечали. Или с чжурчжэньскими посольствами в Сун при Ляо что было.

Думаю всё таки, такие связи были. Можно конечно допусттить что, некто нападая на кого то давал хорошие шансы к нападеню третьему, но третьему нужно было собрать силы, совершить переход и тп. Потому разведка и дипломатия там должны были быть.

Ключевое слово - "думаю". Реально совместные действия были только тогда, когда было регулярное и неосложненное сообщение в течение определенного времени. Тогда осознавалось то, что соединяет, и что принесет реальную выгоду.

 

[Alexy]

Плюс Европа давала несколько большие варианты для обходного маневра, чем ситуация в Китае

Да
Нормальные пути из Китая на запад возможны только через коридор между Сибирью и Тибетом, а его очень часто занимало одно государство

Так действительно Хуанхэ почти все вемя после Рождества Христова впадала в море южнее Шаньдуна?

 

[Ricimer]

Ключевое слово - "думаю". Реально совместные действия были только тогда, когда было регулярное и неосложненное сообщение в течение определенного времени. Тогда осознавалось то, что соединяет, и что принесет реальную выгоду.

Я не просто так думаю. Если посмотреть wiki то там отмечено в 474 г союз между Сун и Жужань.436 г Шаньшань вступает в союз с Тоба Вэй 435 Жужань и Тоба Вэй брачный союз. Хэлянь Дин заключил союз с Сун, обещав поделить «Север» Китая 430 и тп.


Можно сказать что источник несерьёзный. Но там мелькают кое где подробности которые откуда то авторы брали.

Конечно современной инфраструктуры там не было, но когда допустим существуют три государства, из которых одно попеременно нападает на своих соседей, то тем и не нужны какие то ассамблеи чтобы понять выгоду союза и скоординированного отпора.