V век в Китае

Alexy

Цензор
Реально совместные действия были только тогда, когда было регулярное и неосложненное сообщение в течение определенного времени. Тогда осознавалось то, что соединяет, и что принесет реальную выгоду
Это если нужно синхронизировать нападения 2-х государств на одного общего врага врагов или/и если решение о будущей войне принимается совсем незадолго до ее начала

А часто достаточно договориться на относительно далекое будущее и без синхронизации нападений с точностью до дней - что-то типа "через приблизительно пол-года будем нападать. Можете готовиться в это время нас поддержать (не обязательно с точностью до нескольких дней или даже месяца)"
А за пару недель информация, о нападении союзника на врага, сама собой дойдет до второго союзника

Или исход тогдашних войн решался чащеза считанные дни и ли считанные недели?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Я не просто так думаю. Если посмотреть wiki то там отмечено в 474 г союз между Сун и Жужань.436 г Шаньшань вступает в союз с Тоба Вэй 435 Жужань и Тоба Вэй брачный союз. Хэлянь Дин заключил союз с Сун, обещав поделить «Север» Китая 430 и тп.
Можно сказать что источник несерьёзный. Но там мелькают кое где подробности которые откуда то авторы брали.

Есть источник и есть его интерпретация. Например, у Гумилева факт посольства - это равносильно факту заключения союза и т.д. На самом деле были спорадические посольства, добиравшиеся кружными путями. Их результативность весьма сомнительна.

Шаньшань (Крорайна), кстати, граничит с западными владениями Северной Вэй по ганьсускому коридору. Там сношения весьма вероятны.

А вот всякие союзы между Жужань и Сун - это из разряда "к нам прибыли вассалы из Жужань с данью". Вопрос в интерпретации. Поэтому всегда надо смотреть на реальное содержание миссии.

Кончено современной инфраструктуры там не было, но когда допустим существуют три государства из которых одно попеременно нападает на своих соседей, то тем и не нужны какие то ассамблеи чтобы понять выгоду союза и скоординированного отпора.

Вот за что люблю Новое Время - там все было то же самое, но только хорошо задокументированное. Когда Цины отобрали у России Албазин и претендовали на Забайкалье, воюющий с Цин Галдан Бошокту-хан много раз просил русских заключить союз и обещал за военную помощь восстановить status quo в Приамурье. Был целый ряд посольств, русских и ойратов связывали неплохие многолетние отношения, был общий враг... Однако отказали!

Также и в 1730-е - много раз Цины просили у России помощи (прямой и косвенной) в разгроме Джунгарии. С ойратами отношения были напряженными у обоих государств, но Россия также отказала!

А в 1890-х Цины искали у России помощь против Японии, которая угрожала интересам обеих империй в Корее. И где там русская помощь? Хотя Ли Хунчжан был так уверен, что заявлял даже, что Россия обещала послать в Корею эскадру на помощь Бэйянскому флоту.

Весь вопрос не в факте того, сможет ли тайно пробраться посол (и какой статус у него? какая репрезентативность миссии?), а в том, что при этом получится? Я могу принять посла, послушать его и понять, что в настоящий момент выступление против общего (?) врага мне невыгодно. Что чаще всего и случается при отсутствии плотного контакта между договаривающимися сторонами.
 

Alexy

Цензор
Если Хуанхэ впадает южнее Шаньдуна, то это по моему усиливает оборонные возможности Южного Китая против Сверного

Но, я не совсем понял,
впадала ли Хуанхэ южнее Шаньдуна до 1194 г?
(с 1194 г она стала впадать в нижнее течение реки Хуай и так было аж до 1855 )
Или
она ещё с 11 г н э стала течь южнее Шаньдуна
, но севернее устья реки Хуай?
(считается, что тогдашняя перемена русла привела к падению Ван Мана, провозгласившего династию Синь)
The Changing Courses of the Yellow River
The lower course of the Yellow River (Huang Jiang) has varied dramatically in historical times. During the second millennium BC the lower course ran almost northwards. In the next two millennia it swung around little by little like the hands of a clock until, from 1289 to 1324, it was flowing in a southeasterly direction into the center reaches of the Huai River which in turn emptied into the lower Yangzi. Since 1324 it has moved back and forth in an irregular fashion, and at present again debouches north of the Shangdong peninsula http://www.paulnoll.com/China/History/hist...llow-River.html

Т.е текла южнее Шаньдуна (он представляет собой вогзвышенность) не с 1194, а аж с 1289
А как правильно перевести и понять "Since 1324 it has moved back and forth in an irregular fashion"? С 1324 текла то южнее, то севернее Шаньдуна? Или с 1324 колебалась южнее Шаньдуна (как и показано на рисунке)
history-Yellow-River.jpg

У всех ли этот рисунок виден?
 

Alexy

Цензор
Есть источник и есть его интерпретация. НапримВот за что люблю Новое Время - там все было то же самое, но только хорошо задокументированное. Когда Цины отобрали у России Албазин и претендовали на Забайкалье, воюющий с Цин Галдан Бошокту-хан много раз просил русских заключить союз и обещал за военную помощь восстановить status quo в Приамурье. Был целый ряд посольств... Однако отказали!
Как я понял, это ещё до подписания Нерчинского договора?
Наверное по Албазину мы узнали силу Цинов и их финансовые возможности покупать даже русские отряды?
А усиления джунгар (как соседей) тоже не опасались?

русских и ойратов связывали неплохие многолетние отношения, был общий враг...
А за счет чего хорошие отношения? Только за счет вражды к Цинам? Или были ещё другие общие враги? С волжскими калмыками да были? А с джунгарами какие общие враги, кроме Китая? Казахи что-ли и сибирские татары, которые были вроде предельно слабы?

А почему с 1730-х отношения с джунгарами стали напряженными?
И если не ошибаюсь, со времен Елизаветы они стали напрягаться и с волжскими торгоутами? Елизавета даже стала благоволить разным российско-подданным мусульманам, изменив на чуть ли не на противоположное жесткое к отношение своего отца к мусульманам (об этом кажется Султанов с Кляшторным писали)
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Как я понял, это ещё до подписания Нерчинского договора?

После. Посольство Григория Киберева и ряд ответных посольств в Иркутск и другие сибирские города.

Наверное по Албазину мы узнали силу Цинов и их финансовые возможности покупать даже русские отряды?

Не знаю, кто "узнал по Албазину", но факт уничтожения маньчжурами казаков Онуфрия Степанова Кузнеца и последовавшее за этим фактическое признание Даурии владением Цинов было сделано царем Адексеем Михайловичем в 1657-58 годах.

Какие русские отряды "покупали" Цины? Они (отряды) продавались на местном базаре? В фирменном супермаркете? На пуды, фунты или цзини? Непонятный вопрос.

А усиления джунгар (как соседей) тоже не опасались?

Опасался кто? Цины повели с джунгарами открытую борьбу - значит, не опасались. Русские? Тоже странно было опасаться человека, который вел себя лояльно по отношению к России. Монголы? Эти опасались - даже согласились признать власть Цинов.

А за счет чего хорошие отношения? Только за счет вражды к Цинам? Или были ещё другие общие враги?

А разве для наличия хороших отношений надо обязательно иметь общих врагов?

Для Джунгарии Россия была самым оптимальным рынком + политика России не отличалась большой агрессивностью. Этого было достаточно для того, чтобы даже унять беспокойныхз кыргызов и отселить их с Енисея в долину Или.

С волжскими калмыками да были?

Были что? Враги? Были. И калмыки врагами были. И отношения России и калмыков - это процесс сложный, противоречивый, который даже сейчас далек от завершения.

А с джунгарами какие общие враги, кроме Китая? Казахи что-ли и сибирские татары, которые были вроде предельно слабы?

А зачем иметь общих врагов? Казахи были врагами и не были предельно слабыми, но для России они были где-то даже более выгодны, чем ойраты всех мастей. Сибирские татары долго опирались на поддержку ойратов и даже в начале 1620-х годов ходили с ними на сибирские города, осаждали Тару и Тюмень.

А почему с 1730-х отношения с джунгарами стали напряженными?

У джунгар была своя политика, у русских - своя. Когда-то интересы обоих государств должны были пересечься - и они пересеклись (границы-то неуклонно сближались). И дошло до того, что в начале 1740-х годов серьезно готовились к войне с Джунгарией - мы перебросили 5 полков в Сибирь, а они сожгли Чагырский рудник. Галдан Цэрэн вовремя умер, иначе могло бы и полыхнуть.

И если не ошибаюсь, со времен Елизаветы они стали напрягаться и с волжскими торгоутами? Елизавета даже стала благоволить разным российско-подданным мусульманам, изменив на чуть ли не на противоположное жесткое к отношение своего отца к мусульманам (об этом кажется Султанов с Кляшторным писали)

У Елизаветы проблем с торгоутами не было. Проблемы были у торгоутов - очередной виток развития феодального кочевого общества, дробление уделов в связи с появлением многочисленных наследников. с 1722 по 1737 шла жестокая феодальная война между калмыками, большая часть уходила в кавказские владения Крыма, часть осталась в Крыму. А использовать против калмыков, которые тогда сильно досаждали России, казахов и башкир предложил известный политик Кирилов (через одно "л").

Династийный кризис в Калмыцком ханстве помогли решить русские. Дондук Омбо пошел на сотрудничество, потом пошел на сотрудничество Дондук Даши. Они были ханами без благословения далай-ламы. Сын Дондука Даши наместник ханства Убаши вступил в конфликт с фон Медемом в годы войны с Турцией и решил откочевать в Джунгарию, что и исполнил в 1771 г.
 

hermonus

Квестор
Я читал что она раньше текла севернее круто поворачивая в районе Чжэнчжоу, но насколько помню это было в глубокой древности где то 1000 до н.э.
А вот по поводу течения южнее Шаньдуна не помню было ли такое и когда.

Уважаемые Ricimer и Alexy, что же вы так мучаетесь-то, просто смотреть страшно! :D
Задайте в гугле какой-нибудь хороший, годный поисковый ключ (например "Yellow River ancient map"), и наслаждайтесь. Например, вот:
http://www.china-tour.cn/images/China-Maps...Reaches-Map.jpg
 

Alexy

Цензор
После. Посольство Григория Киберева и рядКакие русские отряды "покупали" Цины? Они (отряды) продавались на местном базаре? В фирменном супермаркете? На пуды, фунты или цзини? Непонятный вопрос
Это я о переходе албазинцев к Цинам в 1685. Кажется Вы (или может спутал, и кто-то другой?) писали об их добровольном переходе? Если так, то наверное условия службы и жизни у маньчжур показались этим албазинцам лучше, чем у русских?
 

Alexy

Цензор
Hermonus! Огромное спасибо за высококачественный рисунок с хорошей прорисовкой каналов и даже вторстепенных рек!
А вот мой рисунок, помещенный на 15 стр, но переставший быть видным почему-то http://www.paulnoll.com/China/History/hist...ellow-River.jpg
(единственное его преимущество - а русла показаны циферью, и не надо сравнивать цвета)
 

hermonus

Квестор
Hermonus! Огромное спасибо за высококачественный рисунок с хорошей прорисовкой каналов и даже вторстепенных рек!
А вот мой рисунок, помещенный на 15 стр, но переставший быть видным почему-то http://www.paulnoll.com/China/History/hist...ellow-River.jpg
(единственное его преимущество - а русла показаны циферью, и не надо сравнивать цвета)

Да не за что, Alexy, всегда пожалуйста.

Вы знаете, так тоже не открывается - "Forbidden". Чертовски упорная секретная картинка :)
Повесьте ее за это на радикале.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Это я о переходе албазинцев к Цинам в 1685. Кажется Вы (или может спутал, и кто-то другой?) писали об их добровольном переходе? Если так, то наверное условия службы и жизни у маньчжур показались этим албазинцам лучше, чем у русских?

Найм отряда наемников и достаточно недвусмысленный выбор в случае с пленением большого количества русских в 1685 г. - это разные вещи.

Казаков взяли в плен и предложили перейти на службу к маньчжурам. 45 человек перешло добровольно. Условия были хорошие, им даже разрешили сохранить вероисповедание.

Но Орос ниру существовала уже давно - в 1652/1653 годах к маньчжурам перебежал Анания Урусланов и к 1670-м годам стал начальником Орос ниру под именем Улангери. Русских тогда было еще не очень много, но они уже служили Цинам. Это были преимущественно добровольные перебежчики.

Но нанять русских наемников - Цинам даже в голову это бы не пришло.
 

Alexy

Цензор
Спасибо, Sengge Rinchen!
Да не за что, Alexy, всегда пожалуйста.
Вы знаете, так тоже не открывается - "Forbidden". Чертовски упорная секретная картинка :) Повесьте ее за это на радикале
У меня http://www.paulnoll.com/China/History/hist...ellow-River.jpg открывается. Не знаю с чем связано ее неоткрывание на 15 стр (я ее там выделил
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Кстати, русское наемничество в Китае, достоверное и подкрепленное многими документами - это 1920-е годы.

Очень много фото, воспоминаний, дневников, архивных документов. Артефактов, наконец...

А все "росскаски" про русских в Китае в XIII в. и т.д. - это интерпретация фактов, очень скудных и фрагментарно сохранившихся.

Про т.н. "Русскую стражу" достоверно известно только для второй четверти XIV в., причем неясно, из кого она состояла, когда была создана, когда исчезла.

Свидетельство Пинто о том, что он якобы видел в середине XVI в. русских в свите монгольских ханов (?) - недостоверно и не подкрепляется ничем, кроме его собственного путанного рассказа.

А вот отряды Нечаева в Маньчжурии, русские команды бронепоездов "Хунань", "Хубэй" и "Пекин" - это факт, отлично задокументированный.
 

Alexy

Цензор
Про т.н. "Русскую стражу" достоверно известно только для второй четверти XIV в., причем неясно, из кого она состояла, когда была создана, когда исчезла
А ещё бла вроде какая-то аланская гвардия. И она вроде была даже после падения власти Юаней в Китае?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А ещё бла вроде какая-то аланская гвардия. И она вроде была даже после падения власти Юаней в Китае?

Это все из "Юань ши", из одной и той же главы. Причем период примерно тот же и нет никаких дальнейших сведений о судьбе русских и аланов после падения династии.

Зато много спекуляций на эту тему для разных околоисторических построений. Вплоть до того, что сочиняют, что боевые искусства в Китай принесли эти пресловутые гвардейцы или же пленные албазинцы...
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Кстати, а Юань ши переведена на русский язык?

Есть очень много переводов (как правило, неполных), но их не публиковали и не опубликуют еще долго - политика института не способствует.

Если взять то, что опубликовал Храпачевский (правда, до этого все уже было переведено Бичуриным и другими нашими классиками востоковедения, т.ч. "пионерства" тут нет), а также ученые институтов - будет не более 10% текста.

В сети доступны, например, такие отрывки:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...an_si/text1.htm

А сама династийная история вот такая:
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/yuanshi/yuasml.htm

Из 211 глав если переведено и опубликовано 10 - это хорошо. Полный перевод "Юань ши" с китайского языка есть только в Монголии - его сделал один из монгольских ученых традиционной школы в 1910-1920-х годах.

К.М. Тертицкий говорил мне, что есть неопубликованные переводы у целого ряда наших ученых, но конкретных фамилий я не помню.
 

Alamak

Цензор
Про т.н. "Русскую стражу" достоверно известно только для второй четверти XIV в., причем неясно, из кого она состояла, когда была создана, когда исчезла
А ещё бла вроде какая-то аланская гвардия. И она вроде была даже после падения власти Юаней в Китае?
Это все из "Юань ши", из одной и той же главы. Причем период примерно тот же и нет никаких дальнейших сведений о судьбе русских и аланов после падения династии.

Зато много спекуляций на эту тему для разных околоисторических построений. Вплоть до того, что сочиняют, что боевые искусства в Китай принесли эти пресловутые гвардейцы или же пленные албазинцы...
Русские попали в Китай в качестве охранной гвардии вместе с тюрками в период Юань. Известны упоминания об Алосы вэй (русская гвардия) и Циньча вэй (кипчакская гвардия) в 1330-х годах. Что они внесли в развитие военного дела в Китае - неизвестно, т.к. уже в 1340-х годах следы этого Алосы вэй теряются.

Второй раз русские попали в китайскую армию при императорах Шуньчжи (1644-1661) и Канси (1661-1722). Сначала это были перебежчики (первым считается крещеный татарин Анания Урусланов из окружения якутского воеводы Дмитрия Францбекова - бежал в 1653 г., вступив в конфликт с Дмитрием Зиновьевым, получил маньчжурское имя Улангери и впоследствии возглавил отряд перебежчиков на маньчжурской службе - т.н. Орос ниру). Далее пополнение Орос ниру шло за счет пленных и перебежчиков. Большое пополнение произошло после первой осады Албазина (1685) - на сторону Цинов перешло сразу 45 казаков.

По Нерчинскому договору 1689 г. пленные и перебежчики не подлежали размену и все, попавшие в Китай, остались служить в Орос ниру. Жены им были даны китайские - вдовы казненных преступников. Но религию они сохранили (для этого русские добились открытия в Пекине Духовной миссии) и до сих пор в Китае есть община православных китайцев, именуемая албазинцами.

Единственное упоминание о том, что русские чему-то учили китайцев, содержится у Николая Спафария-Милеску (1675). Он отметил, что перебежчики учили цинских солдат стрелять из ружья с коня ( это из "Вост полушария")

А как аланская гвардия называлась по китайски?
 

asan-kaygy

Цензор
ПалеоДНк по жужаням
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajpa.23491

The genome of an ancient Rouran individual reveals an important paternal lineage in the Donghu population

Jiawei Li, Ye Zhang, Yongbin Zhao, Yongzhi Chen, A. Ochir, Sarenbilige, Hong Zhu, Hui Zhou

First published: 21 April 2018
https://doi.org/10.1002/ajpa.23491

Abstract

Objectives

Following the Xiongnu and Xianbei, the Rouran Khaganate (Rouran) was the third great nomadic tribe on the Mongolian Steppe. However, few human remains from this tribe are available for archaeologists and geneticists to study, as traces of the tombs of these nomadic people have rarely been found. In 2014, the IA‐M1 remains (TL1) at the Khermen Tal site from the Rouran period were found by a Sino‐Mongolian joint archaeological team in Mongolia, providing precious material for research into the genetic imprint of the Rouran.

Materials and methods

The mtDNA hypervariable sequence I (HVS‐I) and Y‐chromosome SNPs were analyzed, and capture of the paternal non‐recombining region of the Y chromosome (NRY) and whole‐genome shotgun sequencing of TL1 were performed. The materials from three sites representing the three ancient nationalities (Donghu, Xianbei, and Shiwei) were selected for comparison with the TL1 individual.

Results

The mitochondrial haplotype of the TL1 individual was D4b1a2a1. The Y‐chromosome haplotype was C2b1a1b/F3830 (ISOGG 2015), which was the same as that of the other two ancient male nomadic samples (ZHS5 and GG3) related to the Xianbei and Shiwei, which were also detected as F3889; this haplotype was reported to be downstream of F3830 by Wei et al. (2017).

Discussion

We conclude that F3889 downstream of F3830 is an important paternal lineage of the ancient Donghu nomads. The Donghu‐Xianbei branch is expected to have made an important paternal genetic contribution to Rouran. This component of gene flow ultimately entered the gene pool of modern Mongolic‐ and Manchu‐speaking populations.
 
Верх