Izosin
Хотел бы начать эту тему с фрагмента моего сообщения из темы «Падение Римской империи»:
«…сдается, что юстиниановская реконкиста нанесла Италии более вреда, чем пользы во многих отношениях: и в плане демографии, и в плане экономики, и в плане культуры, а лангобарды по мере сил лишь продолжили этот процесс. Ведь ни Одоакр, ни Теодерих не ставили своей задачей уничтожение римской культуры и ее носителей, скорее наоборот (особенно касательно Теодериха). Причина, на мой взгляд, заключается, как это ни парадоксально, в полководческом таланте Велизария. Интересно сравнить его действия в Африке и в Италии. Если войну с вандалами без особой натяжки можно назвать блицкригом, то кампанию в Италии иначе как войной на истощение назвать нельзя. Видимо Велизарий, как военный, решал поставленные перед ним военные задачи, не особенно заботясь о гуманитарных последствиях и исходя из имеющихся у него сил и средств, которые были, следует признать, явно не велики. Если бы на месте Велизария оказался посредственный полководец (которых, кстати, в Восточной империи было более чем достаточно), его бы, скорее всего, быстро разгромили и сбросили в море. Однако Велизарий, будучи слишком хорошим стратегом, избрал, по-видимому, единственный приемлемый выход, поведя войну на истощение. Двадцатилетняя война (одни осады Рима чего стоят!), мешкотные военные операции кардинально подорвали италийскую экономику, ухудшили демографическую ситуацию и в перспективе неминуемо влекли упадок культуры. Последовавшие за победой имперского оружия религиозные чистки и фискальный гнет также явно не способствовали возрождению италийской культуры.
Смена Велизария Нарсесом, на мой взгляд, еще более усугубила ситуацию, ведь именно последний пригласил лангобардов поучаствовать в войне с готами, тем самым позволив им протоптать тропку в Италию, по которой они в самом скором времени и вернулись с самыми нехорошими намерениями. А Велизария у Восточной империи уже не было».
И в продолжение высказанного тезиса – цитата из Х.Вольфрама:
«…Известия с персидской границы беспокоили императора. Юстиниан теперь всё больше и больше склонялся к миру с готами. Его предложение разделить Италию между королевством готов и Италией поначалу казалось вполне приемлемым. Но с декабря 537г. положение так однозначно изменилось в пользу императора, что теперь он мог выставить значительно большие требования, а именно: половину всё ещё полной королевской сокровищницы и всю страну до реки По. Тем самым, правда, королевство готов было бы сведено в основном к двум италийским провинциям – Лигурии и Венеции-Истрии, но по сегодняшним представлениям это решение было почти идеальным для всех заинтересованных лиц. Италия была бы избавлена от самого опустошительного периода готской войны, а маленькое, но компактное королевство транспаданских готов стало бы лучшей защитой для полуострова. Такое королевство и императорская Италия могли бы прийти к мирному соглашению между собой, которое отнюдь не привело бы к фактическому разделу страны. Как Витигис и его готы, так и окружение императорского полководца выступали за принятие мирных предложений Константинополя. Но Велизарий был истинным полководцем, а такие полководцы воюют до безоговорочной капитуляции противника. Поэтому он отказался поставить свою подпись под договором, после чего готы перестали искать соглашения и попытались найти другое решение конфликта».
Вот здесь у меня возникает вопрос: прав ли Вольфрам в столь оптимистической оценке вероятного готского государства как буфера между италийскими владениями Империи и франками/лангобардами? Не могло ли получиться иначе, а именно – что готы, напротив, через некоторое время после заключения мира с Империей солидаризируются со своими северными соседями для вторжения в циспаданскую Италию (если вообще не призовут их)? Ведь, как мне кажется, неамальские короли готов были уже не столь заботливы о сохранении римской культуры и поддержании мира с Империей, как Теодерих (впрочем, все эти короли находились в состоянии войны с Империей, поэтому адекватную оценку их взглядов провести сложно).
С другой стороны, при ведении вышеозначенных переговоров готы были столь неуверенны в себе и находились под таким впечатлением от успехов Велизария, что готовы были сделать его своим правителем. Вновь слово Вольфраму:
«Возможно, они (готы) еще и неверно истолковали медлительность римского патриция и верховного главнокомандующего, приняв желаемое за действительное. Полномочия Велизария, данные ему римским правом, и его успех в борьбе с италийским готским войском как бы «автоматически» делали его войсковым королем и Рексом Западной империи. Витигиса более не считали способным дать решающую битву и постоять за свое племя (gens). Поэтому его представители предложили власть короля над готами и италиками победоносному противнику.
До того и наряду с этим наверняка проходили еще и переговоры о провозглашении Велизария императором Западной империи. Во-первых, об этом явно идет речь перед предложением королевской власти. Во-вторых, прежде чем вступить в Равенну, Велизарий принимает странное, даже абсурдное с учетом военного превосходства над готами, решение. Он отослал прочь четырех поименно названных командиров вместе с подчиненными им частями, потому что эти офицеры «особенно враждебно относились к нему». Кроме того, он прогнал также прибывшего из Византия и назначенного в Италию перфекта претория. Только потом Велизарий с небольшим преданным и лояльным контингентом вошел в столицу Западной империи. Но эта армия как exercitus Romanorum в принципе имела право провозгласить императора; mutatis mutandis солдаты Велизария могли бы исполнить роль, которую при избрании Авита сыграла галльская армия, в то время как готам Витигиса была бы отведена роль вестготского войска.
Как бы то ни было – всерьез ли намеревался Велизарий стать императором (в пользу чего говорят перечисленные меры и холодный прием со стороны Юстиниана по возвращении Велизария в Константинополь) или просто хотел создать такое впечатление, - в любом случае он столь ловко использовал как теорию власти латино-варварских войсковых королей, так и традиционную политику regnum Hespericum, что поставил Витигиса и его готов в такое положение, когда им оставалось только сдаться, тем более, что они страдали от сильного голода. Императорская армия вошла в Равенну без боя, захватила готского короля и его войско и, казалось, тем самым в мае 540г. завершила завоевание Западной империи. Прокопий описывает, какие язвительные эпитеты употребляли готские женщины, когда они узнали, перед кем капитулировали их мужья. Но война на этом не кончилась: борьба до «полной победы» привела, как обычно, к тому, что мир упустили».
Несомненно, упущенный мир и повлек разорение Италии, гибель готов как этноса и подготовку почвы для вторжения лангобардов. Однако, если бы Велизарий согласился на предложение стать готским королем, это с большой долей вероятности повлекло бы войну между ними и Юстинианом (а провозглашение Велизария западным императором повлекло бы такую войну однозначно). Учитывая, с одной стороны, полководческие способности Велизария, а с другой – явно превосходящие экономические ресурсы Восточной империи, такая война повлекла бы последствия еще более плачевные для италийской экономики и культуры, чем то было в действительности.
А вот если бы Юстиниан сам, добровольно назначил бы Велизария своим западным соправителем, поручив ему Италию с островами, Африку и Испанию? Может быть, такое решение было бы наиболее правильным для сохранения на Западе римской культуры и цивилизации?
Aurelius
Спасибо Вам, уважаемый Изосин, за интересную тему.
Начну ответ с конца.
цитата:
Может быть, такое решение было бы наиболее правильным для сохранения на Западе римской культуры и цивилизации?
Мне кажется, что вот уж чего, а сохранение на Западе римской культуры и цивилизации явно не было целью Юстиниана, потому как он считал, что ей ничто не угрожает и ее не нужно сохранять. По моему представлению, сложившемуся еще по прочтении книг Прокопия, цели Юстиниана были сугубо политические - восстановление Римской империи под его властью. Соответственно, провозглашение Велизария императором Запада шло вразрез с этой целью, ибо Юстиниан хотел восстановить единую империю. К тому же Восточная империя не знала института истинно равного соправительства; честно говоря, не помню, был ли Юстиниан формально соправителем дяди, но если был, то формально он был младшим соправителем).
И еще выскажу соображение, которое у меня сложилось так же давно: Рим сам по себе, а также Италия как историческая область совершенно не вызывали у Юстиниана какого-либо пиитета, уважения, поклонения, поелику Римом и источником всего римского он считал себя, римского цезаря. В свете этого совершенно логично выглядит война на истощение (желательно - полное) всей Италии, и более чем логично выглядит фактическое уничтожение самого Рима. Юстиниану, как мне кажется, нужно было, чтобы Рим формально находился под его властью - и все. Уважения к сенату и к Риму как бывшей столице у него не было вовсе - поэтому и сенат, и Рим в конечном итоге были почти полностью уничтожены.
Izosin
Уважаемый Сульпиций, я согласен с Вами в том, что Юстиниан не имел никакого намерения делиться верховной властью ни с кем (разве что с Феодорой ), об этом свидетельсвуют и те соображения, которые приведены Вами, и тем, что указано в моем сообщении. Этот факт, я думаю, бесспорен. Мне интересен несколько иной (конечно, не более чем гипотетический) вопрос: если всё же Юстиниан смог бы преодолеть себя в своей тяге к монополии власти и назначил Велизария западным императором - как бы это отразилось на дальнейшей политической, экономической и культурной жизни Италии (и, возможно, других западных провинций), смогла бы такая Западная империя успешно противостоять, скажем, втржению лангобардов? Да, к моменту этого вторжения Велизарий умер, но, я думаю, если бы Италия была метрополией самостоятельной Империи, укрепление ее обороноспособности велось бы в любом случае не по остаточному принципу, ее император действовал бы в отношениях с варварами (не только в военном, но и в дипломатическом плане) имея в виду прежде всего интересы Италии, а не Византии, что, на мой взгляд, имело место во взглядах Юстиниана и его преемников.
Aurelius
Убежден, что если бы Юстиниан назначил Велизария правителем Западной империи в той или иной форме, то уже при преемнике Велизария она стала бы совсем независимой. Слишком большой уже путь был пройден порознь, слишком различное было окружение, непосредственно влиявшее на каждую из империй.
Сомневаюсь, чтобы Западная империя могла противостоять натиску варваров - собственно говоря, она повторила бы судьбу Западной империи в 455-475 гг., причем продолжительность ее существования вряд ли была бы больше, чем эти 2 десятилетия.
Izosin
Жак Луи Давид. "Велизарий, просящий подаяние", 1781.
Велизарий (ок. 505—65) — знаменитый полководец византийского императора Юстиниана. Вершиной его военной карьеры было освобождение большой территории Италии от готов. Впоследствии был обвинен в заговоре против императора, лишен всех наград и заточен в тюрьму. Позднее его невиновность была доказана. Существует легенда о том, что в наказание за измену он был лишен зрения, и в старости, больной и беспомощный, был вынужден скитаться по улицам Константинополя, выпрашивая подаяние. На картине изображен с мальчиком-поводырем, протягивающим прохожим нищенскую суму. Проходящий мимо солдат с удивлением узнает в жалком нищем знаменитого полководца Велизария.
Aurelius
Да, судя по всему, зять не стал помогать тестю.
Хотя - к тому времени Иоаннина уже вышла замуж за внука Феодоры, или это случилось позднее?
Izosin
Вы имеете в виду - помогать, когда Велизарий впал в нищенство? Я думаю, это действительно легенда, не более того.
Aurelius
Нищенство - легеда. А конфискация его имущества имела место?
Вообще, Велизарий - пример поразительной верности правителю.
Или пример полной безвольности.
Izosin
цитата:
Вообще, Велизарий - пример поразительной верности правителю.
Или пример полной безвольности.
Я думаю, всё же - первое.
Felix
цитата:
А конфискация его имущества имела место?
Где то читал, что имела место, но потом все вернули (хотя думаю по аналогии с сегоднящним днем чего нибудь зажали)
Felix
цитата:
Вообще, Велизарий - пример поразительной верности правителю.
Да уж пример просто уникальный, с учетом того, что личная дружина Велизария могла и превосходить имперскую гвардию
Aurelius
И к тому же он действовал на большом удалении от столицы и императорского правительства.
Felix
цитата:
И к тому же он действовал на большом удалении от столицы и императорского правительства.
Но думаю, что император Юстиниан был потому и велик, что всегда держал руку на пульсе.
Aurelius
Это да, администратор он был великолепный. При этом он был мудрым политиком хотя бы потому, что не рвался сам вести легионы в бой.
Felix
На ЖЖ нашел такой стих
Василевсу грубил Велизарий,
Не исполнил его приказаний,
Жалко, не было Берии
В Византийской империи:
Так бы вышкой глупца наказали
Забавно
Rzay
Типа лимерик?
Felix
цитата:
Типа лимерик?
Просвятите это что или кто?
Rzay
цитата:
Просвятите это что или кто?
Стихотворение такого типа и размера называется "лимерик".
Felix
цитата:
Стихотворение такого типа и размера называется "лимерик".
Спасибо за просвящение. В инете не нашел такого объяснения, только одноименный город в Ирландии.
Izosin
цитата:
Вообще, Велизарий - пример поразительной верности правителю.
Или пример полной безвольности.
Я, правда, не психолог, но предположу, что полная безвольность всё же не совместима с личной храбростью, а последней у Велизария отнять нельзя.
Aurelius
цитата:
полная безвольность всё же не совместима с личной храбростью
Почему? Сейчас не смогу привести примеры, но помню, что такие исторические персонажи были - при бескрайней личной храбрости они либо покорно воспринимали нелюбезную к ним власть, либо подчинялись жене (как тот же Велизарий, к слову).
Izosin
Ну, по крайней мере это не полная безвольность.
И потом: положение Велизария было таково, что его активный протест против Юстиниана практически неизбежно влек гражданскую войну. Может быть, Велизарий этого не хотел из государственнических побуждений?
Aurelius
цитата:
положение Велизария было таково, что его активный протест против Юстиниана практически неизбежно влек гражданскую войну
А многих полководцев это останавливало?
цитата:
Может быть, Велизарий этого не хотел из государственнических побуждений?
Думаю, одно из двух: либо он был честным служакой, либо понимал проигрышность своей позиции, пусть даже будучи во главе победоносной армии вдали от столицы.
Izosin
цитата:
А многих полководцев это останавливало?
Но, согласитесь, Велизарий и отличался от многих полководцев.
цитата:
Думаю, одно из двух: либо он был честным служакой, либо понимал проигрышность своей позиции, пусть даже будучи во главе победоносной армии вдали от столицы.
Я думаю, что вариант первый, но, в то же время, не уверен в проигрышности его позиции.
Во-первых, у Юстиниана, как мне кажется, было не так много полководцев калибра Велизария - Нарсес и, может быть, Герман.
Во-вторых, пришлось бы снимать войска либо с персидской границы, либо с Дуная. Тем самым Велизарий выиграл бы время и смог укрепиться.
В-третьих, помимо буккелариев, Велизария однозначно поддержали бы готы и, возможно, остальная италийская армия. И еще вопрос, на чьей стороне выступили бы войска в Африке и в Сицилии, а также флот. Если бы Велизарию удалось перетянуть их на свою сторону - он был бы в значительной степени неуязвим.
Безусловно, Восточная Империя превосходила Италию в финансовых ресурсах. Значит - война на истощение, а в этом-то Велизарий был мастер.
Aurelius
Появилось у меня вот какое мнение - Велизарий был военным гением, но скромным гением. Полагаю, что Герман и Нарсес были менее значительными полководцами, при этом Нарсес был скорее политиком, руководившим войсками. а Герман не успел до клонца проявить свой талант в силу ранней смерти.
Izosin
цитата:
Появилось у меня вот какое мнение - Велизарий был военным гением, но скромным гением.
Полностью с Вами согласен.
Aurelius
Вообще удивительное сочетание: в 6-м веке в Византии было достаточно талантливых полководцев, ведущих успешные войны (и существенно увеличивших владения, подвластные восточному императору), но при этом вроде бы ни один император династии Юстина не был свержен военными вплоть до Маврикия.
Поразительная верность военных императорской власти, а также удивительное отсутствие у них честолюбия.
Izosin
цитата:
Василевсу грубил Велизарий,
Не исполнил его приказаний,
Жалко, не было Берии
В Византийской империи:
Так бы вышкой глупца наказали
Забавно
Согласен с Вами, уважаемый Феликс, забавный стишок.
Однако мне представляется, что кого-кого, а специалистов в области госбезопасности в Византии было в достатке. Другой вопрос - качество их работы, и пример здесь - восстание "Ника".
Felix
цитата:
Согласен с Вами, уважаемый Феликс, забавный стишок.
Однако мне представляется, что кого-кого, а специалистов в области госбезопасности в Византии было в достатке. Другой вопрос - качество их работы, и пример здесь - восстание "Ника".
Да качество работы хромало. Но давайте и не забывать, что востание «Ника » стало началом карьеры Велизария полководца.
Aurelius
цитата:
Другой вопрос - качество их работы, и пример здесь - восстание "Ника".
А отсутствие военных мятежей чем Вы объясните?
Izosin
цитата:
А отсутствие военных мятежей чем Вы объясните?
А восстание Стоцы в Африке весной 536г.?
(Procop. De bello Vandalico, II, XIV-XVII).
Aurelius
Ну, на фоне той вольницы, которой обладала армия в Римской империи - это просто частный случай, согласитесь.
Izosin
Соглашусь.
Aurelius
К слову - восстание "Ника", если правильно понимаю, тоже не было поддержано армиями. Более того - в его подавлении решительно проявилась верность варварских частей.
Izosin
Как-то сам собой сочинился контр-стишок:
Василевсу служил Велизарий,
Ждал, как манны, его приказаний,
Отодвинул померии
Византийской империи,
Даже готы его уважали.
{b} Aurelius{/b}
Rulezzzzzzzzzzzzzz!
Хотел бы начать эту тему с фрагмента моего сообщения из темы «Падение Римской империи»:
«…сдается, что юстиниановская реконкиста нанесла Италии более вреда, чем пользы во многих отношениях: и в плане демографии, и в плане экономики, и в плане культуры, а лангобарды по мере сил лишь продолжили этот процесс. Ведь ни Одоакр, ни Теодерих не ставили своей задачей уничтожение римской культуры и ее носителей, скорее наоборот (особенно касательно Теодериха). Причина, на мой взгляд, заключается, как это ни парадоксально, в полководческом таланте Велизария. Интересно сравнить его действия в Африке и в Италии. Если войну с вандалами без особой натяжки можно назвать блицкригом, то кампанию в Италии иначе как войной на истощение назвать нельзя. Видимо Велизарий, как военный, решал поставленные перед ним военные задачи, не особенно заботясь о гуманитарных последствиях и исходя из имеющихся у него сил и средств, которые были, следует признать, явно не велики. Если бы на месте Велизария оказался посредственный полководец (которых, кстати, в Восточной империи было более чем достаточно), его бы, скорее всего, быстро разгромили и сбросили в море. Однако Велизарий, будучи слишком хорошим стратегом, избрал, по-видимому, единственный приемлемый выход, поведя войну на истощение. Двадцатилетняя война (одни осады Рима чего стоят!), мешкотные военные операции кардинально подорвали италийскую экономику, ухудшили демографическую ситуацию и в перспективе неминуемо влекли упадок культуры. Последовавшие за победой имперского оружия религиозные чистки и фискальный гнет также явно не способствовали возрождению италийской культуры.
Смена Велизария Нарсесом, на мой взгляд, еще более усугубила ситуацию, ведь именно последний пригласил лангобардов поучаствовать в войне с готами, тем самым позволив им протоптать тропку в Италию, по которой они в самом скором времени и вернулись с самыми нехорошими намерениями. А Велизария у Восточной империи уже не было».
И в продолжение высказанного тезиса – цитата из Х.Вольфрама:
«…Известия с персидской границы беспокоили императора. Юстиниан теперь всё больше и больше склонялся к миру с готами. Его предложение разделить Италию между королевством готов и Италией поначалу казалось вполне приемлемым. Но с декабря 537г. положение так однозначно изменилось в пользу императора, что теперь он мог выставить значительно большие требования, а именно: половину всё ещё полной королевской сокровищницы и всю страну до реки По. Тем самым, правда, королевство готов было бы сведено в основном к двум италийским провинциям – Лигурии и Венеции-Истрии, но по сегодняшним представлениям это решение было почти идеальным для всех заинтересованных лиц. Италия была бы избавлена от самого опустошительного периода готской войны, а маленькое, но компактное королевство транспаданских готов стало бы лучшей защитой для полуострова. Такое королевство и императорская Италия могли бы прийти к мирному соглашению между собой, которое отнюдь не привело бы к фактическому разделу страны. Как Витигис и его готы, так и окружение императорского полководца выступали за принятие мирных предложений Константинополя. Но Велизарий был истинным полководцем, а такие полководцы воюют до безоговорочной капитуляции противника. Поэтому он отказался поставить свою подпись под договором, после чего готы перестали искать соглашения и попытались найти другое решение конфликта».
Вот здесь у меня возникает вопрос: прав ли Вольфрам в столь оптимистической оценке вероятного готского государства как буфера между италийскими владениями Империи и франками/лангобардами? Не могло ли получиться иначе, а именно – что готы, напротив, через некоторое время после заключения мира с Империей солидаризируются со своими северными соседями для вторжения в циспаданскую Италию (если вообще не призовут их)? Ведь, как мне кажется, неамальские короли готов были уже не столь заботливы о сохранении римской культуры и поддержании мира с Империей, как Теодерих (впрочем, все эти короли находились в состоянии войны с Империей, поэтому адекватную оценку их взглядов провести сложно).
С другой стороны, при ведении вышеозначенных переговоров готы были столь неуверенны в себе и находились под таким впечатлением от успехов Велизария, что готовы были сделать его своим правителем. Вновь слово Вольфраму:
«Возможно, они (готы) еще и неверно истолковали медлительность римского патриция и верховного главнокомандующего, приняв желаемое за действительное. Полномочия Велизария, данные ему римским правом, и его успех в борьбе с италийским готским войском как бы «автоматически» делали его войсковым королем и Рексом Западной империи. Витигиса более не считали способным дать решающую битву и постоять за свое племя (gens). Поэтому его представители предложили власть короля над готами и италиками победоносному противнику.
До того и наряду с этим наверняка проходили еще и переговоры о провозглашении Велизария императором Западной империи. Во-первых, об этом явно идет речь перед предложением королевской власти. Во-вторых, прежде чем вступить в Равенну, Велизарий принимает странное, даже абсурдное с учетом военного превосходства над готами, решение. Он отослал прочь четырех поименно названных командиров вместе с подчиненными им частями, потому что эти офицеры «особенно враждебно относились к нему». Кроме того, он прогнал также прибывшего из Византия и назначенного в Италию перфекта претория. Только потом Велизарий с небольшим преданным и лояльным контингентом вошел в столицу Западной империи. Но эта армия как exercitus Romanorum в принципе имела право провозгласить императора; mutatis mutandis солдаты Велизария могли бы исполнить роль, которую при избрании Авита сыграла галльская армия, в то время как готам Витигиса была бы отведена роль вестготского войска.
Как бы то ни было – всерьез ли намеревался Велизарий стать императором (в пользу чего говорят перечисленные меры и холодный прием со стороны Юстиниана по возвращении Велизария в Константинополь) или просто хотел создать такое впечатление, - в любом случае он столь ловко использовал как теорию власти латино-варварских войсковых королей, так и традиционную политику regnum Hespericum, что поставил Витигиса и его готов в такое положение, когда им оставалось только сдаться, тем более, что они страдали от сильного голода. Императорская армия вошла в Равенну без боя, захватила готского короля и его войско и, казалось, тем самым в мае 540г. завершила завоевание Западной империи. Прокопий описывает, какие язвительные эпитеты употребляли готские женщины, когда они узнали, перед кем капитулировали их мужья. Но война на этом не кончилась: борьба до «полной победы» привела, как обычно, к тому, что мир упустили».
Несомненно, упущенный мир и повлек разорение Италии, гибель готов как этноса и подготовку почвы для вторжения лангобардов. Однако, если бы Велизарий согласился на предложение стать готским королем, это с большой долей вероятности повлекло бы войну между ними и Юстинианом (а провозглашение Велизария западным императором повлекло бы такую войну однозначно). Учитывая, с одной стороны, полководческие способности Велизария, а с другой – явно превосходящие экономические ресурсы Восточной империи, такая война повлекла бы последствия еще более плачевные для италийской экономики и культуры, чем то было в действительности.
А вот если бы Юстиниан сам, добровольно назначил бы Велизария своим западным соправителем, поручив ему Италию с островами, Африку и Испанию? Может быть, такое решение было бы наиболее правильным для сохранения на Западе римской культуры и цивилизации?
Aurelius
Спасибо Вам, уважаемый Изосин, за интересную тему.
Начну ответ с конца.
цитата:
Может быть, такое решение было бы наиболее правильным для сохранения на Западе римской культуры и цивилизации?
Мне кажется, что вот уж чего, а сохранение на Западе римской культуры и цивилизации явно не было целью Юстиниана, потому как он считал, что ей ничто не угрожает и ее не нужно сохранять. По моему представлению, сложившемуся еще по прочтении книг Прокопия, цели Юстиниана были сугубо политические - восстановление Римской империи под его властью. Соответственно, провозглашение Велизария императором Запада шло вразрез с этой целью, ибо Юстиниан хотел восстановить единую империю. К тому же Восточная империя не знала института истинно равного соправительства; честно говоря, не помню, был ли Юстиниан формально соправителем дяди, но если был, то формально он был младшим соправителем).
И еще выскажу соображение, которое у меня сложилось так же давно: Рим сам по себе, а также Италия как историческая область совершенно не вызывали у Юстиниана какого-либо пиитета, уважения, поклонения, поелику Римом и источником всего римского он считал себя, римского цезаря. В свете этого совершенно логично выглядит война на истощение (желательно - полное) всей Италии, и более чем логично выглядит фактическое уничтожение самого Рима. Юстиниану, как мне кажется, нужно было, чтобы Рим формально находился под его властью - и все. Уважения к сенату и к Риму как бывшей столице у него не было вовсе - поэтому и сенат, и Рим в конечном итоге были почти полностью уничтожены.
Izosin
Уважаемый Сульпиций, я согласен с Вами в том, что Юстиниан не имел никакого намерения делиться верховной властью ни с кем (разве что с Феодорой ), об этом свидетельсвуют и те соображения, которые приведены Вами, и тем, что указано в моем сообщении. Этот факт, я думаю, бесспорен. Мне интересен несколько иной (конечно, не более чем гипотетический) вопрос: если всё же Юстиниан смог бы преодолеть себя в своей тяге к монополии власти и назначил Велизария западным императором - как бы это отразилось на дальнейшей политической, экономической и культурной жизни Италии (и, возможно, других западных провинций), смогла бы такая Западная империя успешно противостоять, скажем, втржению лангобардов? Да, к моменту этого вторжения Велизарий умер, но, я думаю, если бы Италия была метрополией самостоятельной Империи, укрепление ее обороноспособности велось бы в любом случае не по остаточному принципу, ее император действовал бы в отношениях с варварами (не только в военном, но и в дипломатическом плане) имея в виду прежде всего интересы Италии, а не Византии, что, на мой взгляд, имело место во взглядах Юстиниана и его преемников.
Aurelius
Убежден, что если бы Юстиниан назначил Велизария правителем Западной империи в той или иной форме, то уже при преемнике Велизария она стала бы совсем независимой. Слишком большой уже путь был пройден порознь, слишком различное было окружение, непосредственно влиявшее на каждую из империй.
Сомневаюсь, чтобы Западная империя могла противостоять натиску варваров - собственно говоря, она повторила бы судьбу Западной империи в 455-475 гг., причем продолжительность ее существования вряд ли была бы больше, чем эти 2 десятилетия.
Izosin
Жак Луи Давид. "Велизарий, просящий подаяние", 1781.
Велизарий (ок. 505—65) — знаменитый полководец византийского императора Юстиниана. Вершиной его военной карьеры было освобождение большой территории Италии от готов. Впоследствии был обвинен в заговоре против императора, лишен всех наград и заточен в тюрьму. Позднее его невиновность была доказана. Существует легенда о том, что в наказание за измену он был лишен зрения, и в старости, больной и беспомощный, был вынужден скитаться по улицам Константинополя, выпрашивая подаяние. На картине изображен с мальчиком-поводырем, протягивающим прохожим нищенскую суму. Проходящий мимо солдат с удивлением узнает в жалком нищем знаменитого полководца Велизария.
Aurelius
Да, судя по всему, зять не стал помогать тестю.
Хотя - к тому времени Иоаннина уже вышла замуж за внука Феодоры, или это случилось позднее?
Izosin
Вы имеете в виду - помогать, когда Велизарий впал в нищенство? Я думаю, это действительно легенда, не более того.
Aurelius
Нищенство - легеда. А конфискация его имущества имела место?
Вообще, Велизарий - пример поразительной верности правителю.
Или пример полной безвольности.
Izosin
цитата:
Вообще, Велизарий - пример поразительной верности правителю.
Или пример полной безвольности.
Я думаю, всё же - первое.
Felix
цитата:
А конфискация его имущества имела место?
Где то читал, что имела место, но потом все вернули (хотя думаю по аналогии с сегоднящним днем чего нибудь зажали)
Felix
цитата:
Вообще, Велизарий - пример поразительной верности правителю.
Да уж пример просто уникальный, с учетом того, что личная дружина Велизария могла и превосходить имперскую гвардию
Aurelius
И к тому же он действовал на большом удалении от столицы и императорского правительства.
Felix
цитата:
И к тому же он действовал на большом удалении от столицы и императорского правительства.
Но думаю, что император Юстиниан был потому и велик, что всегда держал руку на пульсе.
Aurelius
Это да, администратор он был великолепный. При этом он был мудрым политиком хотя бы потому, что не рвался сам вести легионы в бой.
Felix
На ЖЖ нашел такой стих
Василевсу грубил Велизарий,
Не исполнил его приказаний,
Жалко, не было Берии
В Византийской империи:
Так бы вышкой глупца наказали
Забавно
Rzay
Типа лимерик?
Felix
цитата:
Типа лимерик?
Просвятите это что или кто?
Rzay
цитата:
Просвятите это что или кто?
Стихотворение такого типа и размера называется "лимерик".
Felix
цитата:
Стихотворение такого типа и размера называется "лимерик".
Спасибо за просвящение. В инете не нашел такого объяснения, только одноименный город в Ирландии.
Izosin
цитата:
Вообще, Велизарий - пример поразительной верности правителю.
Или пример полной безвольности.
Я, правда, не психолог, но предположу, что полная безвольность всё же не совместима с личной храбростью, а последней у Велизария отнять нельзя.
Aurelius
цитата:
полная безвольность всё же не совместима с личной храбростью
Почему? Сейчас не смогу привести примеры, но помню, что такие исторические персонажи были - при бескрайней личной храбрости они либо покорно воспринимали нелюбезную к ним власть, либо подчинялись жене (как тот же Велизарий, к слову).
Izosin
Ну, по крайней мере это не полная безвольность.
И потом: положение Велизария было таково, что его активный протест против Юстиниана практически неизбежно влек гражданскую войну. Может быть, Велизарий этого не хотел из государственнических побуждений?
Aurelius
цитата:
положение Велизария было таково, что его активный протест против Юстиниана практически неизбежно влек гражданскую войну
А многих полководцев это останавливало?
цитата:
Может быть, Велизарий этого не хотел из государственнических побуждений?
Думаю, одно из двух: либо он был честным служакой, либо понимал проигрышность своей позиции, пусть даже будучи во главе победоносной армии вдали от столицы.
Izosin
цитата:
А многих полководцев это останавливало?
Но, согласитесь, Велизарий и отличался от многих полководцев.
цитата:
Думаю, одно из двух: либо он был честным служакой, либо понимал проигрышность своей позиции, пусть даже будучи во главе победоносной армии вдали от столицы.
Я думаю, что вариант первый, но, в то же время, не уверен в проигрышности его позиции.
Во-первых, у Юстиниана, как мне кажется, было не так много полководцев калибра Велизария - Нарсес и, может быть, Герман.
Во-вторых, пришлось бы снимать войска либо с персидской границы, либо с Дуная. Тем самым Велизарий выиграл бы время и смог укрепиться.
В-третьих, помимо буккелариев, Велизария однозначно поддержали бы готы и, возможно, остальная италийская армия. И еще вопрос, на чьей стороне выступили бы войска в Африке и в Сицилии, а также флот. Если бы Велизарию удалось перетянуть их на свою сторону - он был бы в значительной степени неуязвим.
Безусловно, Восточная Империя превосходила Италию в финансовых ресурсах. Значит - война на истощение, а в этом-то Велизарий был мастер.
Aurelius
Появилось у меня вот какое мнение - Велизарий был военным гением, но скромным гением. Полагаю, что Герман и Нарсес были менее значительными полководцами, при этом Нарсес был скорее политиком, руководившим войсками. а Герман не успел до клонца проявить свой талант в силу ранней смерти.
Izosin
цитата:
Появилось у меня вот какое мнение - Велизарий был военным гением, но скромным гением.
Полностью с Вами согласен.
Aurelius
Вообще удивительное сочетание: в 6-м веке в Византии было достаточно талантливых полководцев, ведущих успешные войны (и существенно увеличивших владения, подвластные восточному императору), но при этом вроде бы ни один император династии Юстина не был свержен военными вплоть до Маврикия.
Поразительная верность военных императорской власти, а также удивительное отсутствие у них честолюбия.
Izosin
цитата:
Василевсу грубил Велизарий,
Не исполнил его приказаний,
Жалко, не было Берии
В Византийской империи:
Так бы вышкой глупца наказали
Забавно
Согласен с Вами, уважаемый Феликс, забавный стишок.
Однако мне представляется, что кого-кого, а специалистов в области госбезопасности в Византии было в достатке. Другой вопрос - качество их работы, и пример здесь - восстание "Ника".
Felix
цитата:
Согласен с Вами, уважаемый Феликс, забавный стишок.
Однако мне представляется, что кого-кого, а специалистов в области госбезопасности в Византии было в достатке. Другой вопрос - качество их работы, и пример здесь - восстание "Ника".
Да качество работы хромало. Но давайте и не забывать, что востание «Ника » стало началом карьеры Велизария полководца.
Aurelius
цитата:
Другой вопрос - качество их работы, и пример здесь - восстание "Ника".
А отсутствие военных мятежей чем Вы объясните?
Izosin
цитата:
А отсутствие военных мятежей чем Вы объясните?
А восстание Стоцы в Африке весной 536г.?
(Procop. De bello Vandalico, II, XIV-XVII).
Aurelius
Ну, на фоне той вольницы, которой обладала армия в Римской империи - это просто частный случай, согласитесь.
Izosin
Соглашусь.
Aurelius
К слову - восстание "Ника", если правильно понимаю, тоже не было поддержано армиями. Более того - в его подавлении решительно проявилась верность варварских частей.
Izosin
Как-то сам собой сочинился контр-стишок:
Василевсу служил Велизарий,
Ждал, как манны, его приказаний,
Отодвинул померии
Византийской империи,
Даже готы его уважали.
{b} Aurelius{/b}
Rulezzzzzzzzzzzzzz!
