Венеция на сибирской лиственнице

AlexeyP

Принцепс сената
Когда я был советским школьником, то читал где-то в научно-популярной литературе, что Венеция построена на сваях из сибирской лиственницы. То есть не то, чтобы там где-то одна такая свая была, или две. А вот прямо вся Венеция.

Идея эта жива до сих пор, попадается время от времени. Так и вижу караваны на Великом шелковом пути, верблюдов, навьюченных рулонами шелка и стволами сибирской лиственницы.

Интересно, знает ли кто-нибудь, кто придумал эту впечатляющую историю?
 

Val

Принцепс сената
Так и вижу караваны на Великом шелковом пути, верблюдов, навьюченных рулонами шелка и стволами сибирской лиственницы.
То, что основным товаром, перевозимым из Китая в Европу, был шёлк- это широко распространённым миф. "Шёлковым" этот караванный путь прозвали потому, что этот материал был основным ПЛАТЁЖНЫМ СРЕДСТВОМ за самые разные товары, провозимые по нему.
 
Последнее редактирование:

Vir

Роза Люксембург
В сети в основном приводят цитату некого Христофора Тентори автора "Saggio sulla storia civile, politica, ecclesiastica e sulla corografia e topografia degli stati della repubblica di Venezia : ad usu della nobile e civile gioventù" и якобы цитату от туда «Благополучие населения Венеции обеспечивается всемирной торговлей и прочностью свайных сооружений города на островах — пермскими карагаями»
 

Nikkor

Пропретор
Помнится, генерал Лебедь в должности губернатора Красноярского края безвозмездно отправил в Венецию большой груз стволов не то сибирского кедра, не то лиственницы. Не по старым ли следам?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В сети в основном приводят цитату некого Христофора Тентори автора "Saggio sulla storia civile, politica, ecclesiastica e sulla corografia e topografia degli stati della repubblica di Venezia : ad usu della nobile e civile gioventù" и якобы цитату от туда «Благополучие населения Венеции обеспечивается всемирной торговлей и прочностью свайных сооружений города на островах — пермскими карагаями»
Прямо так у итальянца и написано - "пермским карагаям" ("карагай" - по-татарски "сосна")?
 
Последнее редактирование:

Vir

Роза Люксембург
Прямо так у итальянцам и написано - "пермским карагаям" ("карагай" - по-татарски "сосна")?
Книжка такая и в правду есть ссылка Но есть ли там такая фраза неизвестно, подозрительно также что итальянский оригинал фразы никто не приводит
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Книжка такая и в правду есть ссылка Но есть ли там такая фраза неизвестно, подозрительно также что итальянский оригинал фразы никто не приводит
Книжка-то есть, и мужик такой был:

Кристофоро Тентори ( 10 августа 1745 года в Итвере [ 1 ] в епархии Севильи ; 2 октября 1810 года в Карбонере ) — венецианский историк, писавший не от имени государства...
Его первым трудом стала двенадцатитомная « Священная история гражданских, политических, церковных и топографических записей государств Венецианской республики для использования знатной и гражданской молодёжи» («Saggio sulla storia civile, politica, ecclesiastica e sulla corografia e topografia degli stati della Repubblica di Venezia ad uso della nobile e civile gioventù») – обширный, преимущественно исторический труд, который, как следует из названия, был адресован прежде всего молодёжи. Он был написан между 1785 и 1790 годами.
Помимо исторических тем, в 1790 году Тентори занимался гидрологическими проблемами, связанными с Венецианской лагуной , например, в своем труде Dialogo sulla vera regolazione del fiume Brenta [ 3 ] , т. е. с регулированием реки Брента .


Может про пермские карагаи - это он уже о своём времени, когда он занимался гидрологическими проблемами Венецианской лагуны, а торговля с Российской империей была более-менее налажена (возможно через Турцию)?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Сомневаются:
На чем, вообще, основана версия о российской лиственнице? Похоже, что ни на чем. Все следы ведут к книге Л.В. Баньковского и М.Н. Ожигановой «Соль пермской земли», в которой написано следующее (самой книги я, честно говоря, не нашел, поэтому цитирую по вторичным источникам): В 12-томной истории Венеции, написанной известным итальянским историком Христофором Тентори в XVIII веке, есть такие строчки: "Благополучие населения Венеции обеспечивается всемирной торговлей и прочностью свайных сооружений города на островах – пермскими карагаями".
Двенадцатитомная история Венеции Христофора Тентори. Вероятно, имеется в виду «Saggio sulla storia civile, politica, ecclesiastica e sulla corografia e topografia degli stati della repubblica di Venezia: ad usu della nobile e civile gioventù». Полный текст этого многотомника можно без труда найти на сайте archive.org (вот ссылка). Таким образом, проверить, действительно ли Cristoforo Tentori говорит о пермских карагаях в основании «города на островах», довольно легко. Только вот хотелось бы знать, где именно это написано, или хотя бы, как «пермский карагай» пишется по-итальянски. Не перелопачивать же все двенадцать томов ради одной цитаты?...
Короче говоря, с таким же успехом можно написать, что Венеция покоится на фундаменте из тульских пряников, сославшись на цитату из того же Тентори без указания тома и страницы.


З.Ы. Пишут, что эта книга (Баньковского и Ожигановой) вышла в 2004 году, а я эту историю слышал где-то в начале 80-х (в передаче "Что? Где? Когда?"), так что Баньковский и Ожиганова - определённо тоже не первоисточник.
 

AlexeyP

Принцепс сената
То, что основным товаром, перевозимым из Китая в Европу, был шёлк- это широко распространённым миф. "Шёлковым" этот караванный путь прозвали потому, что этот материал был основным ПЛАТЁЖНЫМ СРЕДСТВОМ за самые разные товары, провозимые по нему.
Я слушал в онлайн-лекциях Сергея Дмитриева про путешествия во 2 веке до н.э. Чжан Цяня, совершенно захватывающие. Он добрался до Средней Азии, много лет жил в плену, и, когда смог вернуться в Китай, сообщил императору У-Ди о своих открытиях. Первое, что на Западе есть народы, которые, как и китайцы, живут в городах и занимаются земледелием (а китайцы до этого думали, что они одни такие). Второе, что шелк, которым Китай откупается от сюнну, уходит далеко на Запад и там стоит многократно дороже, чем в Китае. Эти открытия подвигли императора к тому, чтобы самим проложить Пояс и Путь и самим везти шелк на Запад, по морю или суше.

Я думаю, Вы, несомненно правы, и шелк был далеко не единственным товаром на Шелковом пути. Но, если верить этой истории, сам он возник именно в связи с торговлей шелком.
 

AlexeyP

Принцепс сената
З.Ы. Пишут, что эта книга (Баньковского и Ожигановой) вышла в 2004 году, а я эту историю слышал где-то в начале 80-х (в передаче "Что? Где? Когда?"), так что Баньковский и Ожиганова - определённо тоже не первоисточник.

Да, я тоже слышал об этом гораздо раньше 2004.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Или всё-таки Баньковский?

В 1987 году в газете "Звезда" появилась небольшая заметка Л.В. Баньковского "Загадка для краеведов". В ней Лев Владимирович ставил вопрос - какими путями из Прикамья лиственница попадала в Венецию. Немного позже он вновь возвратился к этому вопросу, на сей раз в книге "Пермистика", изданной в 1991 году. Приведём несколько выдержек из неё. В двенадцатитомной истории Венеции, написанной известным итальянским историком Тентори в  веке, есть такие отроки: "Благополучие населения Венеции обеспечивается всемирной торговлей и прочностью свайных сооружений города на островах - пермскими карагаями".
"Четыреста тысяч свай из приуральских лиственниц от раннего средневековья до сих пор надёжно несут тяжесть дворцов и домов медленно погружающегося в лагуну города. Нет сомнения в том, что они привезены из пермских земель, то есть земель Перми Великой, иначе зачем бы деревья называли "пермскими карагаямя". Ведь сама по себе лиственница и поныне растет в Северной Италии, на отрогах Альп, и поныне из этой лиственницы добывают живицу, которая с незапамятных времён зовётся "венецианской смолой".
Попытался Л.В. Баньковский выяснить, почему же в Венецию лиственницу везли за тридевять земель из Приуралья, а не использовали свою альпийскую. Связал он это о двумя факторами: изменением климата и деятельностью человека. Ботаники полагают, что на Урал и Приуралье, а так же в самые западные районы Европы, лиственница пришла из южной части Сибирского плоскогорья, Алтае-Саянской горной страны и Хангая. В этих местах и поныне распространён древний ландшафт "холодной степи", который в доледниковое, ледниковое и послеледниковое время простирался во всю ширину Евразийского континента... Во время умеренных потеплений и двух весьма жарких ксеротермических периодов лиственничники, ил, как их называют в Сибири, листвяги, были сильно потеснены степями и широколиственными лесами. В Западной Европе, вместо некогда сплошных массивов лиственницы, остались её небольшие островки, многие из которых за последние века совсем или почти совсем исчезли в результате строительной деятельности человека. Вот почему уже в эпоху раннего средневековья лиственничные сваи для возведения Венеции пришлось ввозить из Предуралья вокруг всей Европы".

Что у нас наука знает о самом Баньковском?
Лев Владимирович Банько́вский (10 июля 1938, Тетюхе1 апреля 2011, Пермь) — российский экономист Уральского филиала АН СССР, кандидат географических наук (1994), эколог, геолог (ПермНИПИнефть), авиационный инженер и лётчик-планерист. Участвовал в разработке и изучении концепций Уральской горнозаводской цивилизации, единой сети охраняемых природных территорий. Общая библиография содержит свыше 1100 различных публикаций...
Баньковский стал фактическим создателем нового направления в краеведении — «Пермистики». Под этим словом понимают различные явления: работы в области филологии «пермских» языков, социально-туристические проекты, мифы и легенды Пермского края и краеведение Прикамья[50]. Доктор исторических наук Г. А. Янковская определила пермистику как «современные пермские мифы идентичности 1990-х — 2000-х гг.» и назвала манифестом пермистики проект «Пермь как текст»[50]. Зарождение «пермистики» произошло в 1980-е годы. Филолог В. В. Абашев выдвинул идею особенности региональной пермской культуры. Л. В. Баньковский максимально расширил значение «Пермистики», включив значимые междисциплинарные открытия, такие как Пермская геологическая система[51].


Краевед, кандидат и лётчик-планерист...
Найти бы ту передачу "ЧГК" - не этот ли Баньковский тот вопрос задал?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Кратко. Строгановы продавали лес в Булгар, булгарские купцы сплавляли лес до Астрахани, а оттуда он расплывался по всему миру. Так в раннем средневековье была построена Венеция.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Или всё-таки Баньковский?



Что у нас наука знает о самом Баньковском?



Краевед, кандидат и лётчик-планерист...
Найти бы ту передачу "ЧГК" - не этот ли Баньковский тот вопрос задал?
Рзай, Вы, похоже, подобрались к первоисточнику.
 

Val

Принцепс сената
Я слушал в онлайн-лекциях Сергея Дмитриева про путешествия во 2 веке до н.э. Чжан Цяня, совершенно захватывающие. Он добрался до Средней Азии, много лет жил в плену, и, когда смог вернуться в Китай, сообщил императору У-Ди о своих открытиях. Первое, что на Западе есть народы, которые, как и китайцы, живут в городах и занимаются земледелием (а китайцы до этого думали, что они одни такие). Второе, что шелк, которым Китай откупается от сюнну, уходит далеко на Запад и там стоит многократно дороже, чем в Китае. Эти открытия подвигли императора к тому, чтобы самим проложить Пояс и Путь и самим везти шелк на Запад, по морю или суше.

Я думаю, Вы, несомненно правы, и шелк был далеко не единственным товаром на Шелковом пути. Но, если верить этой истории, сам он возник именно в связи с торговлей шелком.
Посмотрите вот эту видеолекцию, как раз посвященную истории Великого шелкового пути:
 

Sextus Pompey

Консул
Есть вот такая статья Николетты Мартинелли: Dendrocronologia e archeologia: Si-tuazione e prospettive della ricerca in Italia
Ничего там пермскокарагаевского нет. Альпы, Хорватия, Словения.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Идея эта жива до сих пор, попадается время от времени. Так и вижу караваны на Великом шелковом пути, верблюдов, навьюченных рулонами шелка и стволами сибирской лиственницы.
Лиственница была, но это деревья с Альпийских гор, в целом же венецианцам было глубоко по... всё равно какие сваи забивать:

Большинство свай сделаны из круглого ольхового леса, вероятно, из порослевых стволов, в то время, как лиственничные сваи были из небольшого круглого леса, вероятно, с самого высокого участка ствола (участки, с меньшим диаметром сердцевины и более высокой молодой древесины).

Что касается настила, платы низкого качества (zatteroni), вероятно, использовались для менее важных фундаментов, а высококачественные небольшие балки (Madieri) - для более важных зданий, таких как колокольни. Для Венецианской республики крайне важным было обеспечить непрерывный поток высококачественной древесины - материала, изпользуемого для судостроения и плотникам, а не для фундаментов. Следовательно, можно было бы понимать, что качество древесины фундаментов разсматривалось, как менее важный фактор, так как окружающая среда (грязь) считалась менее агрессивной. И венецианцы, как показало обследование состояния свай, оказались правы.
 
Верх