Викинги в Новгороде

[Эльдар]

Но была же какая-то праоснова! И у славян было что-то в основании. Но к 8-9 веку языки уже порядочно "разошлись".

Схема простого деления здесь малоприменима и неуниверсальна.
В том-то и дело, что праосновы могло не быть. Единство языка сегодня обусловлено общим информационным пространством, в древности оно было не везде. Хороший пример это разные племена до сих пор живущие в каменном веке, их диалекты родственны но не составляют одного единого языка.
Праосновой мог быть какой-либо другой язык (доиндоевропейский), индоевропейцы были слишком большой общностью, что бы составлять единый этнос.

 

[Lanselot]

Я не буду настаивать на своем мнении, потому что оно действительно может быть ошибочно. Точнее говоря, точно там сказать ничего просто нельзя. Это в отношении общего индоевропейского и праславянского. Но вот то, что не было общего древнерусского - это видно уже из граффити и литературных памятников. Да и не могло быть. История Новгородской земли не имеет никакого отношения к Киеву - они соеденены искусственно. Так же могла бы быть при каких-то условиях присоединена та же Польша, ну и что, тоже бы общий язык был? Следовательно нет даже логических причин искать этот праязык.

 

[Янус]

А причём тут вообще искусственно или неискусственно? Различия могли объясняться не тем, что языки изначально были разные, а тем, что древнерусский язык изначально был, но уже начал к тому времени расщепляться. Кроме того, надписи могли отличаться по другой причине. Ведь был ещё старославянский язык, отличающийся от древнерусского, но тоже иногда использовавшийся.

 

[Янус]

To: Эльдар
Как же без первоосновы? Она определённо была, пусть не индоевропейская, пусть доиндоевропейская. Суть не в этом.
Хотя лично меня убеждают известные схемы с общими корнями слов в разных языках индоевропейской группы.

 

[Lanselot]

А причём тут вообще искусственно или неискусственно? Различия могли объясняться не тем, что языки изначально были разные, а тем, что древнерусский язык изначально был, но уже начал к тому времени расщепляться. Кроме того, надписи могли отличаться по другой причине. Ведь был ещё старославянский язык, отличающийся от древнерусского, но тоже иногда использовавшийся.

Старославянский - книжный язык, да и то довольно условно единый. А древнерусский не мог существовать, потому что история племен КР была разная, они шли не из одного центра, развивались по-разному. Это не единый конгломерат, потом рассыпавшийся, это просто разные славянские народы, по воле судьбы, собранные на некоторое время в одно государство. Тем более, например тот же старопольский к староукраинскому ближе, чем новгородский говор. Другое дело, что несколько столетий пребывания в одном государстве немного унифицировало культуру всех народов, да и языки. Но все же киевскую икону от новгородской можно отличить с первого взгляда.

Как же без первоосновы? Она определённо была, пусть не индоевропейская, пусть доиндоевропейская. Суть не в этом.
Хотя лично меня убеждают известные схемы с общими корнями слов в разных языках индоевропейской группы.

Ну, имеется в виду, что может этот язык сразу возник с разными диалектами. Я тут не буду спорить, потому что мы все равно ничего не знаем ни о праиндоевропейцах, ни о праславянах. Факт - языки родственны. А все остальное - предположения.

 

[Янус]

To: Lanselot
По-моему, Вы круто путаете времена. Когда говорят про древнерусский язык, называют 10-11 вв. и раньше. Какие граффити, какие иконы, какой староукраинский?

 

[Lanselot]

Иконы есть, граффити есть. Ну, а староукраинский - действительно более поздний диалект. Но я не знаю, каков был польский в 10-м веке, поэтому сравниваю более поздние варианты.

 

[Янус]

Граффити 10 в.? Иконы 10в.?

 

[Lanselot]

Есть, хоть и немного. Есть в Десятинке, есть, кажется, в Чернигове, есть в Западной Украине. Конечно, это уже конец столетия. Но, вообще-то, отдельные буквы-граффити есть еще где-то для века пятого, так что не удивляйтесь.

 

[Lanselot]

Иконы есть 11 века.

 

[Янус]

Не знаю, насколько серьёзный форум, но тут говорят о расхождениях с 14 в.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3624&st=0

 

[Lanselot]

Так себе обсуждение. В граффити 11 века уже все особенности языка есть, и это при том, что писали ведь, собственно, не на разговорном языке, а на книжном старославянском. Но особенности выговора заметны. То же и для Новгорода, там, по-моему, различия в языке зафиксированы чуть ли не раньше, поскольку есть берестяные грамоты.
А работ по истории языка кстати полно на "Изборнике".

 

[Эльдар]

To: Эльдар
Как же без первоосновы? Она определённо была, пусть не индоевропейская, пусть доиндоевропейская. Суть не в этом.
Хотя лично меня убеждают известные схемы с общими корнями слов в разных языках индоевропейской группы.

За меня уже ответил Lanselot.

Ну, имеется в виду, что может этот язык сразу возник с разными диалектами.

Вообще же споры о генезисе языка схожи со спорами об антропогенезе.
Есть полиморфические теории, есть мономорфические.
Соответствкнно праязык ог быть как единым так и совокупностью диалектов.
Второе мне видится более реалистичным.

 

[Эльдар]

Обособление диалектов восточных славян видимо было вызвано влиянием поглощаемых этносов. Для предков новгородцев и киевлян это были разные этнические группы. Угро-финны на севере и гремучая смесь из разных народов на юге. Но эти процессы происходили гораздо раньше IX века.
Общего языка/диалекта эпохи ранней государственноти действительно не должно было быть.

 

[Ficher]

QUOTE
"В лето 862. Изгьнаша варягы за море и не даша им дани и почаша сами собе владети..."

Все-таки опять непонятно. В 862 году варягов из Новгорода изгнали или пригласили. Или вначале изгнали, а потом сразу же опять пригласили. И вроде бы Ваш ответ предполагает, что викинги и варяги одно и тоже, ведь я спрашивал про викингов. В общем полная каша.
Если же захват викингов действительно был в 862 году (мне почему-то казалось что он был раньше, но я неуверен), то приглашение варягов могло быть только в том случае, если викинги и варяги совершенно разные народы. Тогда варягов пригласили как противовес викингам.
Хотелось бы услышать по этим событим еще.

 

[Ficher]

Варяги название наемных воинов-дружинников различного происхождения. Их приглашали для участия как в междоусобных столкновениях, так и в войнах с соседними народами и племенами. Варягами на Руси называли и скандинавских купцов, занимавшихся торговлей на пути "из варяг в греки", т. е. по водным путям из Балтийского в Черное и Средиземное моря. По смыслу скандинавский термин "варяг" является равноценным русскому "ротник" - "присягнувший", "давший клятву в верности" (рота - присяга).

У Костомарова в примечании читаем:

Варягами (Varingiar) назывались жители скандинавских полуостровов, служившие у византийских императоров и переходившие из отечества в Грецию через русские земли водяным путем по рекам от Балтийского моря до Черного. Так как русские в образе этих людей познакомились с скандинавами, то перенесли их сословное название на название вообще обитателей скандинавских полуостровов, а впоследствии это название расширилось в своем значении, и под именем варягов стали разуметь вообще западных европейцев, подобно тому, как в настоящее время простой народ называет всех западных европейцев немцами.

ВАРЯГИ, древнерусское название жителей Скандинавии. Происходит от древнескандинавского слова, обозначавшего норманнских воинов, служивших у византийских императоров.

По данной ссылке выходит варяги и норманны одно и тоже.

ВАРЯГИ. В истории нашего народа, в становлении русской государственности немаловажную роль сыграли полабские славяне, или варягорусы, потомки лютичей и бодричей, более известные под коротким названием «варяги» или, в ином написании, «варязи».

А где жили полабские славяне. А у кого-то видел, что варяги - это славяне из померании. Это случайно не в одном месте.

 

[Lanselot]

Никаких отдельных викингов в Новгороде видимо не было. Вернее, могли захаживать, но верховодили там варяги. А это сообщение - фрагмент полного рассказа о Гостомысле. Он есть в поздних летописях и псковском житии св. Ольги.

 

[Lanselot]

Многие историки считали, что варяги были чистыми норманнами. Но это вряд ли. Мы об этом уже говорили выше. Не существовало серьезного языкового барьера. Поэтому, скорее всего собственно варяги были славянами. Но могли среди них попадаться и норманны, поскольку это была одна культурная общность.

 

[Ficher]

Я не буду настаивать на своем мнении, потому что оно действительно может быть ошибочно. Точнее говоря, точно там сказать ничего просто нельзя. Это в отношении общего индоевропейского и праславянского. Но вот то, что не было общего древнерусского - это видно уже из граффити и литературных памятников. Да и не могло быть. История Новгородской земли не имеет никакого отношения к Киеву - они соеденены искусственно. Так же могла бы быть при каких-то условиях присоединена та же Польша, ну и что, тоже бы общий язык был? Следовательно нет даже логических причин искать этот праязык.

Ну про различие языков еще как сказать. Кажется Костомаров писал, что новгородский диалект полностью идентичен украинскому. Наверное, в плане говора. Что когда приехал в Новгород, ему показалось то он на Украине. Вопрос спорный, но говорить о полном различии восточнославянских языков наверное не стоит. Все же в большей степени эти различия скорее повились позже в процессе развития языков.

 

[Ficher]

Никаких отдельных викингов в Новгороде видимо не было. Вернее, могли захаживать, но верховодили там варяги. А это сообщение - фрагмент полного рассказа о Гостомысле. Он есть в поздних летописях и псковском житии св. Ольги.

Так вот я пытаюсь спросить были или нет. А какое сообщение? мое или про 862 год. я считал, что викинги были лет за 20 - 30 до прихода Рюрика.