Википедия

[Sengge Rinchen]

почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%BA%D0%BE%D0%B9

Обратите внимание на указанные потери! :diablo: И на английскую Вики тоже посмотрите - там немцы вообще только несколько танков потеряли! :diablo:

Вот это уже серьезное искажение правды.

 

[amir]

Обратите внимание на указанные потери!

Ну там несколько версий указаны....

 

[Rzay]

Так немцы вроде ее вообще своей победой считают. И утверждают, что безвозвратно они потеряли только три танка, остальные вывезли и отремонтировали. А советские, оставшиеся на поле, взорвали.

 

[Герш/]

почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%BA%D0%BE%D0%B9

Обратите внимание на указанные потери! И на английскую Вики тоже посмотрите - там немцы вообще только несколько танков потеряли!

Вот это уже серьезное искажение правды.

На мой взгляд там перечислены основные верси и ссылки даны. Вроде ничего такого ужасного. То, что контрудар под Прохоровкой своей цели не достиг, давно известно.

 

[Sengge Rinchen]

На мой взгляд там перечислены основные верси и ссылки даны. Вроде ничего такого ужасного. То, что контрудар под Прохоровкой своей цели не достиг, давно известно.

Понимаете, не бывает так, чтобы во встречном танковом бою погибало с одной стороны 303 машины, а с другой - 3, особенно если танки примерно равные (в среднем).

С живой силой также очень большие сомнения.

 

[Sengge Rinchen]

Так немцы вроде ее вообще своей победой считают. И утверждают, что безвозвратно они потеряли только три танка, остальные вывезли и отремонтировали. А советские, оставшиеся на поле, взорвали.

Мягко говоря, маловероятно. В смысле потерь.

 

[Sengge Rinchen]

Ну там несколько версий указаны....

Какой брех нравится больше?

Не могу понять - советские танки из гуманистических побуждений не стреляли? Или стреляли холостыми?

Я понимаю, когда брех идет во время гражданской войны в мемуарах сторон. Но тут то масштабное событий, много документов с обеих сторон...

 

[Герш/]

Понимаете, не бывает так, чтобы во встречном танковом бою погибало с одной стороны 303 машины, а с другой - 3, особенно если танки примерно равные (в среднем).

А это еще очень большой вопрос, было ли "встречное танковое". Судя по всему, немцы к контрудару готовились, выкатили в дефиле между Пселом и желдорнасыпью три сотни стволов артиллерии, а танки вводили в бой из засад. Ну, про немецкий учет "безвозвратных потерь" это отдельная тема, но тем не менее они вполне могли "доложить" именно про 3 штуки подбитых.

 

[Sengge Rinchen]

А это еще очень большой вопрос, было ли "встречное танковое". Судя по всему, немцы к контрудару готовились, выкатили в дефиле между Пселом и желдорнасыпью три сотни стволов артиллерии, а танки вводили в бой из засад. Ну, про немецкий учет "безвозвратных потерь" это отдельная тема, но тем не менее они вполне могли "доложить" именно про 3 штуки подбитых.

Что подсчет мог быть сознательно кривым - допускаю. Но ведь пишут, как о достоверном!

Думаю, такие статьи как раз подпадают по юрисдикцию соответствующего комитета по борьбе с фальсификацией истории.

 

[Rzay]

Мягко говоря, маловероятно. В смысле потерь.

А поподробнее?

 

[Герш/]

Что подсчет мог быть сознательно кривым - допускаю. Но ведь пишут, как о достоверном!

Я так понимаю, что не дело википедистов оценивать достоверность докладов немцев. Приведена фамилия исследователя, приведшедшего эти цифры, дана соответствующая ссылка. Указано, что оценки расходятся и конкретно эти данные не объявляются единственно верными.

Думаю, такие статьи как раз подпадают по юрисдикцию соответствующего комитета по борьбе с фальсификацией истории.

Это было бы очень печально. Статья довольно бестолковая, но это не фальсификация, просто взгляды на сабж еще не устоялись.

 

[amir]

Какой брех нравится больше?

Лично мне - никакой) У меня в истории 20 века приктически нулевые познания и уж точно нулевой интерес)

 

[Sengge Rinchen]

А поподробнее?

Немцы постулируют безвозвратную потерю всего нескольких Т-IV, что нереально, учитывая количество введенных в бой Т-34 и КВ-1.

Даже в более тяжелые времена, под Белостоком, Дубно, Луцком, Ровно потери были более реалистичными, хотя с советской стороны основную массу танков представляли БТ-7 и Т-26, а немцы успели вдоволь набомбиться по колоннам на марше.

 

[Герш/]

Немцы постулируют безвозвратную потерю всего нескольких Т-IV, что нереально

Ну, например, за мартовский Балатон они по всей 6-й танковой насчитали безвозврата 42 штуки за 9 дней боев А учитывая, что наступление 18-го и 29-го корпусов остановили в основном артиллерией, ничего удивительного в таких данных нет.

 

[Sengge Rinchen]

Ну, например, за мартовский Балатон они по всей 6-й танковой насчитали безвозврата 42 штуки за 9 дней боев А учитывая, что наступление 18-го и 29-го корпусов остановили в основном артиллерией, ничего удивительного в таких данных нет.

Т.е. советские снаряды никуда не попадали и т.д.?

 

[Герш/]

Т.е. советские снаряды никуда не попадали и т.д.?

Попадали, почему. Даже по данным из Бундесархива (вероятнее всего, заниженным) за день 12 июля выбили где-то треть танков "Лейбштандарта". Ну, в безвозврат записали мало, но это для немцев нормально.

 

[Val]

Думаю, такие статьи как раз подпадают по юрисдикцию соответствующего комитета по борьбе с фальсификацией истории.

А у него (точнее - у неё, у комиссии) нет никакой юрисдикции. Да и пример, как мне кажется, Вами взят неудачный. Три подбитых - это ведь "Тигры" имеются в виду, а не всего немецких танков, разве нет?

 

[Sengge Rinchen]

А у него (точнее - у неё, у комиссии) нет никакой юрисдикции. Да и пример, как мне кажется, Вами взят неудачный. Три подбитых - это ведь "Тигры" имеются в виду, а не всего немецких танков, разве нет?

Если бы. Т-IV - это самый мощный немецкий танк на момент 22.06.1941, который изначально не тянул против Т-34.

По не немецким (немецкой статьи по ссылке нет) данным (русские, английские, украинские) погибло от 3 до 9 немецких танков и около 70 было повреждено. Да БТ-7 больше набили бы со своей 45-мм. пушкой!

Самое интересное, если даже отражение атаки было при помощи немецкой артиллерии, то что же с потерями немецких артиллеристов? Известно, что кроме 88-мм. зенитной пушки немцы ничего адекватного Т-34 и КВ-1 противопоставить не могли. Танки попросту давили их батареи. А тут - всего 842 убитыми и ранеными против 10 тысяч наших!

Новая ложь, но в духе времени - как все было плохо в СССР.

 

[Sengge Rinchen]

Попадали, почему. Даже по данным из Бундесархива (вероятнее всего, заниженным) за день 12 июля выбили где-то треть танков "Лейбштандарта". Ну, в безвозврат записали мало, но это для немцев нормально.

Т.е. снаряд из 76-мм. пушки Т-34 в Т-III или T-IV - это, в лучшем случае, перебитые траки?

А снаряд из 75-мм. пукалки на T-IV - это гарантированно сожженный КВ-1?

Арифметика странная. Т-26 и то круче выглядит.

 

[Герш/]

Т.е. снаряд из 76-мм. пушки Т-34 в Т-III или T-IV - это, в лучшем случае, перебитые траки?

Нет, это может быть попадание (и не одно) превратившее танк в бесформенный кусок железа. Но пока он остается на территории, контролируемой немцами, его, вероятнее всего, в безвозвратные потери не запишут.
Еще и такой еще финт ушами. Подбитые ранее танки, потерявшие ход, но сохранившие способность вести огонь, немцы вкапывали в землю в качестве неподвижных огневых точек. Есть данные, что так поступили и под Прохоровкой. Разумеется, повторное поражение этих машин не учитывалось, они как бы уже и так "вышедшие из строя".

А снаряд из 75-мм. пукалки на T-IV - это гарантированно сожженный КВ-1?

Вы путаете Т-4 с короткоствольной пушкой образца лета 41-го с более поздними модификациями. Под Прохоровкой все "четверки" были с длинноствольными пушками, L43 и L48, которые уверенно поражали Т-34, не говоря уж о Т-70, которых было около трети от общего числа машин. Танков КВ в 5-й Гв. танковой армии не было, было некоторое количество "Черчиллей" (штук 20), но они действовали на фланге, в основном против "Мертвой головы". Кроме того, даже немецкие "тройки" к лету 43-го имели длинноствольную пушку 50 мм, уверенно поражавшую Т-34. Плюс кумулятивные снаряды. Преимущество в броне, которое было у Т-34 и КВ летом 41-го, было потеряно уже к концу 42-го года.