Виконтства и графства

[DeMaZ]

Хотелось бы прояснить один момент.
Насколько я понимаю, изначально виконты были наместниками графа в графстве - т. н. вице-графами. То есть, виконт такой-то был сеньором какой-либо сеньории в графстве и наместником в том же графстве от имени графа. Впоследствие, некоторые виконты усилились и стали фактически независимыми правителями, а некоторые даже присвоили титул графа себе.
Вопрос: а кто формально оставался графом того графства, виконтами которого были эти самые фактически независимые виконты?
Особенно интересует, кто был графом Беарнским.

 

[sizvelena]

Было виконство Беарн в составе графства Гасконь:
http://fmg.ac/Projects/MedLands/GASCONY.htm#_Toc375042999

 

[DeMaZ]

Виконтство Беарн это понятно. Однако, в каролингскую эпоху существовало графство Беарн. А вот кто был его графами? Может быть, герцоги Гаскони или Васконии?

 

[Rzay]

«Хартия Алаона» сообщает, что у герцога Васконии Лупа III Сантюля было 2 сына: Сантюль Луп и Донат Луп (ум. 838/865). Аббат Монлезён в своей «Истории Гаскони» писал, что сын императора Людовика Благочестивого, король Аквитании Пипин I, в подчинении которого находилась Васкония, предпринял поход против Лупа III Сантюля, в результате чего тот был свергнут и отправлен в изгнание, а двое его сыновей сохранили за собой некоторую часть отцовских владений. Сантюль Луп получил Беарн, став родоначальником Беарнского дома, а Донат Луп — графство Бигорр, став родоначальником Бигоррского дома

вики

То есть получается, что виконтство Беарн было скорее при графстве Бигорр.

 

[sizvelena]

Виконство Беарн и графство Бигорр - две самостоятельные независимые административные единицы. См. выше ссылку.

 

[sizvelena]

Ко времени Альбигойских войн Беарн стал вассальным владением графства Тулузского.

 

[DeMaZ]

вики

То есть получается, что виконтство Беарн было скорее при графстве Бигорр.

Я полагаю, что графство Беарн было графством в составе герцогства Васкония, и, думаю, что герцог Васконии (а впоследствии Гаскни) был графом Беарна. А виконты Беарна были (исключительно формально!) управляющими графа Беарна - герцога Гаскони в графстве. А фактически - были независимыми правителями этого графства.

 

[sizvelena]

На основании чего сделаны выводы?

 

[Rzay]

Я полагаю, что графство Беарн было графством в составе герцогства Васкония, и, думаю, что герцог Васконии (а впоследствии Гаскни) был графом Беарна. А виконты Беарна были (исключительно формально!) управляющими графа Беарна - герцога Гаскони в графстве. А фактически - были независимыми правителями этого графства.

А был когда-то виконт таким вот подчинённым графа? Ощущение, что это с самого начала был тот же граф, только "второго сорта" - мол, не рожей не вышел до настоящего графа, будешь виконтом. А в остальном то же самое.

 

[Alaricus]

А был когда-то виконт таким вот подчинённым графа? Ощущение, что это с самого начала был тот же граф, только "второго сорта" - мол, не рожей не вышел до настоящего графа, будешь виконтом. А в остальном то же самое.

Буквально виконт, ежели исходить из латинского оригинала vicecomes, - это заместитель графа (комита), не в благородно-феодальном значении, конечно, а в сугубо должностном.

 

[Rzay]

Буквально виконт, ежели исходить из латинского оригинала vicecomes, - это заместитель графа (комита), не в благородно-феодальном значении, конечно, а в сугубо должностном.

Это-то я в курсе. Просто в случае с известными мне виконтатами подчинение их графствам не наблюдается.

 

[Rzay]

Ко времени Альбигойских войн Беарн стал вассальным владением графства Тулузского.

Вспоминается эпизод из дрюоновских "Проклятых королей", когда граф Феб де Фуа отказывается принести королю Иоанну II (и, я так понимаю, на тот момент графу Тулузскому) присягу за Беарн, поскольку он - "внесеньориальное владение".

 

[aeg]

Вспоминается эпизод из дрюоновских "Проклятых королей", когда граф Феб де Фуа отказывается принести королю Иоанну II (и, я так понимаю, на тот момент графу Тулузскому) присягу за Беарн, поскольку он - "внесеньориальное владение".

Он правильно отказался. Вассалами графов Тулузы были только графы Фуа, а Беарн формально подчинялся герцогам Аквитании, однако эти герцоги, когда боролись с графами Арманьяк за Гасконь и выиграли, получили поддержку от виконтов Беарна, освободив их за это от вассальной зависимости и дав некоторые дополнительные владения.

Если была бы восстановлена вассальная зависимость, то сюзереном был бы герцог Аквитании, которым в то время был английский король Эдуард III. Но никак не граф Тулузы.

 

[Azovian]

айм сорри, опечатался

 

[Rzay]

А какие еще примеры знаменитых виконтатов есть?

 

[DeMaZ]

А какие еще примеры знаменитых виконтатов есть?

Виконты туар и лиможские правили графствами Туар и Лимузен (графом Лимузена был герцог Аквитании, а Туара не знаю кто), виконты Блуа, Тура, Анжера, Оверни добились для себя титулов графа (присвоили или вынудили признать).

 

[Rzay]

Кстати, если не ошибаюсь, последним виконтом Лиможа был Генрих IV в бытность свою Генрихом Наваррским.

 

[DeMaZ]

Не ошибаетесь. А графом Лимузена, получается, был король Франции, после присоединения Аквитанского герцогства к Франциив

 

[sizvelena]

И все таки хотелось бы увидеть ссылку на графство Беарн (не в составе графств Гасконь или Фуа).

 

[DeMaZ]

И все таки хотелось бы увидеть ссылку на графство Беарн (не в составе графств Гасконь или Фуа).

А разве графство может быть в составе графства? Графство Беарн было в составе герцогства Гасконь я думаю.
Насколько я помню, Карл Великий разделил свою империю на графства, в числе которых было и графство Беарн (или я ошибаюсь?). Понятия "виконтство" на тот момент не было как такового.