Виконтства и графства

Alamak

Цензор
Готия была в статусе марки. Она исчезла в X веке, распавшись на более мелкие феодальные владения, где правили представители рода графов Барселоны
Они все были виконтствами? Или были и графства?
А кто носил титул маркиза Готии?
 

aeg

Принцепс сената
А вы не путаете Готскую марку с Испанской?

В IX веке титул графа Барселоны ещё не был наследственным. Они были из разных семей и некоторые из них становились маркграфами Готии (до 844 г. маркграфами Септимании, что то же самое, бывшие владения вестготов в южной Галлии). И южнее Пиреней они тоже управляли графствами, входившими в Испанскую марку.

Там была ещё третья марка, Тулузская. При нескольких реорганизациях земли переходили из одной марки в другую. Первоначально Готская марка включала в себя и Тулузу, граф которой управлял Готской маркой. Людовик Благочестивый разделил марку на две, выделив Тулузскую марку, а Готскую марку отдал графу Прованса. Тулузская марка подчинялась королю Аквитании, а Готская самому императору. Позднее Тулузскую марку ликвидировали, присоединив обратно к Готской.

Маркграфами Готии из графов Барселоны были Бернар, Беренгер, Адельрам, Исембарт, Одальрик, Гумфрид, Бернар II.
 

aeg

Принцепс сената
Они все были виконтствами? Или были и графства?
А кто носил титул маркиза Готии?

Виконтства появились в первой половине IX века. Бернар назначал виконтов управлять отдельными частями марки, так как ему часто приходилось уезжать.

Графами были назначаемые маркграфы Готии, но их графства (например, Тулуза или Керси) находились за пределами марки.

В Нарбонне графы были только до первой половины IX века. Милон, граф Нарбонна в конце VIII века. Historia Walciodorensis monasterii упоминает нарбоннского графа Наммерика; его потомки управляли уже не в южной Франции, а на севере, в Нижней Лотарингии. С середины IX века в Нарбонне управляли виконты, причём из одной семьи.

В Агде графы были ещё в 872 г. (граф Аполлоний), позднее там тоже управляли виконты. Они же были виконтами Безье и происходили из одного рода.

Из рода Тренкавель были виконты в Ниме. Из него же происходили разные другие виконты - Тулузы, Альби, Лотрек, Каркассона (но это скорее графство Тулуза, чем собственно Готская марка), они же потом унаследовали Агд, Безье и стали там виконтами.

В Лодеве в X веке были виконты. Их предки известны с IX века, когда в Лодеве ещё были графы. В XI веке виконтов вытеснили местные епископы.

В Юзесе были и графы, и виконты, но о них мало что известно. Территория в основном управлялась местными епископами.

Одно исключение - Магелон (Мельгёй). Здесь управляли графы с середины VIII до начала XIII вв., потом графство вошло в графство Тулуза.

Титул маркграфа Готии в это время особого значения не имел и находился у графов Тулузы.
 

Alamak

Цензор
Так у графа Тулузы не было на территории Маркграфстве Готии ни одного собственного графства или виконтства?
Может позднее что-то купили или/и унаследовали?
 

Alamak

Цензор
В Лодеве в X веке были виконты. Их предки известны с IX века, когда в Лодеве ещё были графы. В XI веке виконтов вытеснили местные епископы.

В Юзесе были и графы, и виконты, но о них мало что известно. Территория в основном управлялась местными епископами
В смысле Епископы стали сами виконтами?

Или им продали или завещали земли виконтства?

А были ли на юге Франции еще случаи вытеснения епископами или аббатами светских феодалов?
Я думал, что такой процесс был характерен только для Германии и для крайнего северо-восточного пограничья Франции (тоже наверное под влиянием Германии, чьи императоры там влияли) в 10 в?
 

Alamak

Цензор
Вики графство Лодев сказал(а):
Графство Лодев
Графство Лодев впервые упоминается как самостоятельное владение после казни Бернара Септиманского в мае 844 года, когда его земли, в том числе и Лодев, были переданы Сунифреду, графу Барселоны. Впоследствии, Лодев и другие образования были возвращены сыну Бернара, Гильому, который умер, не оставив потомства в 850 году

История виконтства Лодев
Генеалогия Эда (ум. после 1000), виконта Лодева, прослеживается на протяжении четырёх поколений. Он происходил из семьи неизвестного происхождения, первым достоверно подтверждённым представителем который был некий Хильдуин, который жил в IX веке. Его единственный известный сын Лютхард (ок. 870—после 926) имел в свою очередь одного сына, также Хильдуина (ок. 925—ранее 28 июня 983). Хильдуин имел пять или более детей. Его третьим сыном был виконт Эд, который упоминается виконтом 31 марта 982 года. Никто из его предков не носил титул виконта Лодева. О его потомстве не сохранилось никаких сведений

История сеньории Лодев
На протяжении XIII века было как минимум три сеньора Лодева. Первым из них был Гильом I (ум. 1246/1255). В 1213 году Гильому была передана часть прав на город Лодев, тогда как раннее его правления там правили только епископы Лодева, которые были значительно могущественнее сеньоров. Его сыном и наследником был Гильом II. Последний раз он упоминается в 1268 году как основатель капеллы Норт-Дам де Бельё.
Также сеньором Лодева был Жеро, упоминаемый один раз 15 июля 1298 года. Он мог быть потомком сеньоров, указанных выше

Список правителей Лодева
до 982—после 1000 : Эд (ум. после 1000), виконт Лодева
1213—1246/1255 : Гильом I (ум. 1246/1255), сеньор Лодева
1246/1255—после 1268 : Гильом II (ум. после 1268), сеньор Лодева
?—после 15 июля 1298 : Пьер (ум. после 15 июля 1298), сеньор Лодева
Ничего не написано о том, как ТАМ стали править епископы?

На каких правах они там правили?

Носили ли они и титул Виконта или сеньера?
 

aeg

Принцепс сената
В смысле Епископы стали сами виконтами?

Или им продали или завещали земли виконтства?

Титула епископы не имели, но светские функции, которые были у виконтов, стали осуществлять. Суд, сбор налогов, раздачу земель вассалам. Сеньория Монпелье именно так и появилась, из епископского пожалования с подтверждением в виде грамоты. В Магелоне был граф, который пользовался правом назначать местного епископа. Две сестры епископа Лодева передали церкви в дар Монпелье и Монпельерет (= Малое Монпелье), а именно епископу Магелона. Затем епископ отдал часть этого дара Ги, от которого и происходят сеньоры Монпелье. Формально грамота подписана графом Магелона, но передача Монпелье произошла с разрешения епископа, так как это была церковная собственность.

Сам Магелон сильно страдал от набегов пиратов, поэтому население переселялось в укреплённое сеньором Монпелье. Магелон оставался графством до 1211 года, переходя от одной семье к другой. Кончилось тем, что род графов Нарбон-Пеле признал сюзереном над Магелоном римского папу и отказался от права назначать епископа. Потеряв Магелон, они сменили сюзерена на арагонского короля, но не смогли отобрать потерянные земли у графов Тулузы, получивших их через брак. Сюзереном остался папа римский, который в 1211 году и ликвидировал графство, оставив в Магелоне только епископа.

А были ли на юге Франции еще случаи вытеснения епископами или аббатами светских феодалов?
Я думал, что такой процесс был характерен только для Германии и для крайнего северо-восточного пограничья Франции (тоже наверное под влиянием Германии, чьи императоры там влияли) в 10 в?

Авиньон. Город управлялся совместно графами Форкалькье и графами Тулузы. В 1129 году здесь появилось местное самоуправление в виде консулов. Авиньон входил в Арльское королевство, которое перешло в 1032 году к императорам Священной Римской империи. Граф Форкалькье сам отказался от своих прав, а граф Тулузы уже не контролировал город. В 1135 году все права перешли к консулам и местным епископам.

Конечно, и тут германское влияние. Император не ладил с крупными феодалами и старался опираться на церковь, мелких рыцарей и городской патрициат.

В северной Италии тосканская маркграфиня Матильда завещала свои огромные владения церкви, но папа не смог удержать наследство, и все эти города постепенно стали коммунами с местным самоуправлением и городскими привилегиями, а затем синьориями. Модена, Реджо, Лукка, Флоренция, Гросетто. Аналогичный процесс происходил за пределами земель Матильды. Сиена была графством, затем епископским владением, потом коммуной и синьорией. То же самое было с Миланом.
 

aeg

Принцепс сената
Ничего не написано о том, как ТАМ стали править епископы?

На каких правах они там правили?

Носили ли они и титул Виконта или сеньера?

В южной Франции в раннесредневековый период были епископские семьи. Епископ, как правило, был из одной и той же семьи. Правом утверждения епископа обладал король.

Когда выстроилась феодальная иерархия, то на правах вассала. Когда кто-то становился епископом, то отдельно проводились два ритуала, по которым епископ получал церковную и светскую власть.

А светская власть включала в себя и управление церковным имуществом, купленным, пожалованным королём, подаренным по завещанию или отобранным у владельца. Без титула, но права на имущество и властные полномочия подтверждались документально, иногда узурпировались.

 

Alamak

Цензор
Так не совсем понятно как имущество (в данном случае земли) перешли от последнего виконта к епископам?
Для этого должно было быть очевидно распоряжение или самого последнего виконта или его феодального сеньёра (то есть в данном случае графа Тулузы - маркиза Готии) или короля (что вряд ли)?
 

Alamak

Цензор
Вспоминается эпизод из дрюоновских "Проклятых королей", когда граф Феб де Фуа отказывается принести королю Иоанну II (и, я так понимаю, на тот момент графу Тулузскому) присягу за Беарн, поскольку он - "внесеньориальное владение"

Он правильно отказался. Вассалами графов Тулузы были только графы Фуа, а Беарн формально подчинялся герцогам Аквитании, однако эти герцоги, когда боролись с графами Арманьяк за Гасконь и выиграли, получили поддержку от виконтов Беарна, освободив их за это от вассальной зависимости и дав некоторые дополнительные владения.

Если была бы восстановлена вассальная зависимость, то сюзереном был бы герцог Аквитании, которым в то время был английский король Эдуард III. Но никак не граф Тулузы.
Но ведь если Беарн был освобожден своим сюзереном (ъегирцогом Гаскони, который в тот момент был ещё и герцогом Аквитании) от вассалитетма, то Беарн должен был стать напрямую вассалом 'сюзереном сюзерена' - то есть французского короля?
Так что почему же 'правильно отказался'?
 

Alamak

Цензор
Виконты туар и лиможские правили графствами Туар и Лимузен (графом Лимузена был герцог Аквитании, а Туара не знаю кто), виконты Блуа, Тура, Анжера, Оверни добились для себя титулов графа (присвоили или вынудили признать)
виконты Лимузена, Оверни, Блуа, Тура и Анжера возникли потому, что один человек был графом одновременно нескольких графств и поэтому, видимо, не справляяясь, ставил в некоторых из них наместников

А для виконтов Туара была очевидно выделена часть территории самого графстваПуату.
Судя по карте "франкских доминионов в каролингские времена (768-900), во времена Карла великого вокруг Туара не было графства, а было единоее графство Пуату https://www.alamy.com/stock-photo-carolingi...%3d1%26flip%3d0
 

Alamak

Цензор
Кстати, что такое ценоманикус севернее от Анжу на выше приведенной карте (наверное ценоман - старое название Ле Мана или Майена???). По идее на очерченном территории как раз должно быть 2 позднейших графства - Мэн и Вандом. Но на карте 'франкских доминионов' ценоманикус показан как ещё единая нераздельная территория

Вот для сравнения карттты за 11 и 15 век http://latin-history.limarevvn.ru/99-1a.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...1477-ru.svg.png
 

Alamak

Цензор
Почитал немного про виконтов Шатоден, и возник вопрос, зачем Тибо Плуту было ставить в Шатодене виконтом какого-то постороннего человека, если у него было 2 сына, один из которых унаследовал его владения, а второй стал архиепископа Буржским? Или занять Архиепископство, считалось важнее, чем виконтсво, не смотря на то, что Архиепископство нельзя передать по наследству?
 

Alamak

Цензор
Были ли виконты в Лоше, Плесси, Сомюре, Лудееёне и Шиноне?
И вообще вассалами графов Анжу-Тура-Мэна были какие-то виконты?
Амбуаз не был виконтством, а просто синьорией, которую Анжу пришлось уступить графам Блуа?
 

Alamak

Цензор
Виконтсво Шательро изначально было образовано на части территории графства Пуату?
А как оно потом попало к Анжуйцам?

В Пуату были ещё какие-то виконтства, кроме Туара и Шательро?
 

Alamak

Цензор
У виконтов Туара было интересно
Впервые упоминается в документе, датированном 833 годом (vicecomitatu Toarcensi).

В X веке состояло из города Туар и окружающей территории радиусом приблизительно 15-20 км. Затем виконтство расширилось за счёт пожалований графов Пуату (своих сюзеренов) в награду за службу.
(вот карта https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B...D1%8F,_1328.jpg )

В XI веке в результате женитьбы Жоффруа II на Агнес де Блуа были присоединены аббатства Бургёйл и Мармутье. Вассалами Туара были сеньории Эрво, Аржантон, Брессюир и Молеон.

У первой династии виконтов порядок наследования был своеобразным - от старшего брата власть переходила к младшим, и потом к сыновьям старшего брата. Причём титул виконта могли носить все члены рода — мужчины

Во второй половине XII — первой трети XIII века правители Туара, умело балансируя между Плантагенетами (своими сюзеренами в качестве графов Пуату) и королями Франции, были фактически независимыми феодальными князьями.

Первая династия виконтов угасла в 1397 году, после чего Туар перешёл сначала к д’Амбуазам, потом к де Ла Тремойлям.

Виконт Луи III де Ла Тремойль в 1563 году за участие в Религиозных войнах был возведён в герцогское достоинство
Прям лествичная система в чистом виде?

Кстати, а Тремойль был просто сеньорией, напрямую вассальной графам Пуату?
 

aeg

Принцепс сената
Но ведь если Беарн был освобожден своим сюзереном (ъегирцогом Гаскони, который в тот момент был ещё и герцогом Аквитании) от вассалитетма, то Беарн должен был стать напрямую вассалом 'сюзереном сюзерена' - то есть французского короля?
Так что почему же 'правильно отказался'?

Нет, не должен. Отношения сюзерена с вассалом были личным договором, без посредников и не могли делегироваться. Это не брачный договор, когда король женился на какой-нибудь принцессе через своего прокси: присылал своего представителя, тот изображал жениха, а потом невеста отправлялась к настоящему жениху.

Пока вассал с сюзереном не исполнили все формальности, никаких взаимных обязательств у них нет. В районе Тулузы было большое число аллодов, которые не несли никаких ленных обязательств перед графом Тулузы и превратились в лены только с начала XIII века, когда возникла регулярная практика принесения сугубого оммажа. Сугубый оммаж имел приоритет перед простым оммажем: если у вассала конфликтовало несколько его сюзеренов, то он был обязан помогать только тем, с кем был сугубый (тесный) оммаж. Кроме того, при таком оммаже вассал должен был сам нести все расходы по участию в походе.

Как могло образоваться такое владение? Например, по договору 1363 года в Мусоне арагонский король Педро IV обещал графу Энрике Трастамара помочь завоевать Кастилию и занять её трон. Взамен он получил обещание графа, что тот отдаст 1/6 часть завоёванных земель королю во внесеньориальное владение (аллод).
 
Верх