Виши

[Atkins]

To: Michael

С Ваших слов записано неверно.

Вы ищите в моих словах подковырку, и потому неверно их понимаете. Я имел в виду, что "документы", на которых написаны "книги", вполне могут быть "историческими рассказками" всех этих "псевдопартизан". Будто у нас в стране таких примеров - не вагоны!

Активный участник сопротивления - это человек, который состоял в одной из нескольких подпольных огранизаций, и занимался деятельностью, за которую, будучи пойманным, элементарно мог быть расстрелян или послан в концлагерь.

Заметьте, ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ активности такого "кадра" может быть разве что попадание в концлагерь - конец карьеры... А до этого - подпольные организации вели тщательный учет членов, карточки на них заводили, ведомости в Лондон сдавали? Как их считали-то во время войны? Как их считали после нее - яснее ясного... И кстати - если "член" состоял в нескольких организациях (так у Вас написано) - он в каждой отдельно числился, или были "читки-сверки"?

Да, литература раскрывает источники данных.

Тогда не стесняйтесь, объясните - откуда у писателей дровишки? Таки были учетные карточки "члена Сопротивления (акт., пасс.)"?
Заодно и ответьте все же, раз владеете литературой - как 100 000 ПАРТИЗАН во Франции (размером, повторяюсь, с Самарскую область) умудрились не только ПРЯТАТЬСЯ (лесов практически нет, горы отсутствуют, местность сильно урбанизирована), но еще и вести хоть какую-то деятельность аж в 1943 году, на который, как Вы говорите, приходится пик их активности? Сколько немцев они убили? И почему ими не занимались так, как в России или в Югославии?
Ответ, ИМХО, лежит на поверхности: "И не ловил его никто не потому, что он был такой уж неуловимый, а потому что нафиг он кому был нужен..." ©
И чего далеко ходить за примером - вот Белоруссия, размером с Францию, а населением - куда "жиже". Так в ней партизан насчитывали более 145 000 на 1944 год (по оценкам ЦШПД). И, пардоньте, уж их деятельность была КУДА ЗАМЕТНЕЕ, нежели "подвиги" такого же количества французских "нелесных братьев"...
В общем, если кратко, то партизан во Франции мог быть и миллион - а что "на выходе"? Где героические акты Сопротивления? Поляки защищали Вестерплятте и Варшаву, причем последнюю дважды; югославы зачистили свою страну в 1944-45 году самостоятельно; а чехи не лезли после войны в победители...

 

[Val]

Заодно и ответьте все же, раз владеете литературой - как 100 000 ПАРТИЗАН во Франции (размером, повторяюсь, с Самарскую область) умудрились не только ПРЯТАТЬСЯ (лесов практически нет, горы отсутствуют, местность сильно урбанизирована), но еще и вести хоть какую-то деятельность аж в 1943 году, на который, как Вы говорите, приходится пик их активности? Сколько немцев они убили? И почему ими не занимались так, как в России или в Югославии?

На этот вопрос я могу попытаься ответить, если позволите. Дело в том, что тактика партизан в СССР и Югославии сильно отличалась от французских. Партизаны-коммунисты строили свою деятельность на открытом противодействии немцам и, соответственно, вызывали немедленную мощную реакцию противодействия в виде репрессий против метсного населения, сжигания деревень и т.д. Бойцы же французского Сопротивления старались до поры до времени затаиться, не предпринимая активных антинемецких действий. Соответственно - и репрессий потив них было меньше.

 

[Atkins]

Бойцы же французского Сопротивления старались до поры до времени затаиться

1. Тогда это не Сопротивление, а "Выживание" - немного разные вещи...
2. И какова была "польза" от таких "партизан"? В "день Д" их на месте все равно не оказалось... "Поднялись как один" они тогда, когда немцы покатились от Средиземного моря к Рейну...
3. Я и говорю - "И не ловил его никто не потому, что он был такой уж неуловимый, а потому что нафиг он кому был нужен..."

 

[Michael]

Вы ищите в моих словах подковырку, и потому неверно их понимаете. Я имел в виду, что "документы", на которых написаны "книги", вполне могут быть "историческими рассказками" всех этих "псевдопартизан".

Попробуйте посмотреть следующие книги:
* Paxton, Robert. Vichy France: Old Guard and New Order, 1940-1944. New York, 1972.
* Laffont, Robert. Dictionnaire historique de la Résistance. Paris, 2006.
* Jackson, Julian. France: The Dark Years, 1940-1944. Oxford Press, 2003.

Там должны быть обсуждения этой темы, и ссылки на соответствующие работы.

Цифры, конечно, оценочные, разумеется, карточки не велись. Однако организации знали, сколько у них примерно людей.

ведомости в Лондон сдавали?

Да, организации передавали данные о своей численности в Лондон.

И кстати - если "член" состоял в нескольких организациях (так у Вас написано) - он в каждой отдельно числился, или были "читки-сверки"?

Такого практически не было. Организации создавались по политическому признаку.

Заодно и ответьте все же, раз владеете литературой - как 100 000 ПАРТИЗАН во Франции (размером, повторяюсь, с Самарскую область) умудрились не только ПРЯТАТЬСЯ (лесов практически нет, горы отсутствуют, местность сильно урбанизирована),

Откуда Вы взяли 100,000 партизан? Вы все время ставите перед собой какую-то странную дилемму - или партизанил в лесах, или сидел и слушал по ночам ВВС. Именно об этом я и написал в предыдущем мэйле.

Мне кажется, у Вас просто неверное представление, что такое Сопротивление и чем оно занималось. Сопротивление было больше подпольем, чем партизанским движением, оно началось в городах и затем распространилось в деревни, а не наоборот. Среди более консервативного крестьянства режим Виши потерял популярность позже, чем среди горожан.

но еще и вести хоть какую-то деятельность аж в 1943 году, на который, как Вы говорите, приходится пик их активности?

Не пик активности, а пик роста желающих вступить в Сопротивление. Около 60% членов вступили в Сопротивление в 1943.

Сколько немцев они убили?

В основном не немцев, а вишистов (до высадки союзников). Но были и акции против немцев.

Период 1942-44 гг. иногда называют квази-гражданской войной.

И почему ими не занимались так, как в России или в Югославии?
Ответ, ИМХО, лежит на поверхности:

Ответ лежит на поверхности - чтобы в истории что-то знать, надо стараться читать книги. Книги профессиональные, а не газеты вроде "Утро" или "Московский Комсомолец".

Попробуйте поискать, что такое Militia, с какой целью была в 1943 г. создана эта организация, и чем она занималась.

И не сочтите мои слова за личный выпад. Они им не являются.

 

[Val]

1. Тогда это не Сопротивление, а "Выживание" - немного разные вещи...
2. И какова была "польза" от таких "партизан"? В "день Д" их на месте все равно не оказалось... "Поднялись как один" они тогда, когда немцы покатились от Средиземного моря к Рейну...
3. Я и говорю - "И не ловил его никто не потому, что он был такой уж неуловимый, а потому что нафиг он кому был нужен..."

1. Они состояли в Сопротивлении и выполняли полученные задания.
2. Польза была. Многим людям, которым угрожала опасность со стороны немцев , Сопротивление помогло скрыться. Например, среди французских евреев доля выжившых была одна из самых высоких в Европе. И насчёт Дня Д Вы не правы. Франция оказалась освобождена очень быстро и с минимальными разрушениями. В этом есть заслуга и Сопротивления. Кроме того, в подгтовке высадки сильно помогла разведывательная информация, полученная от Сопротивления.

 

[Atkins]

И насчёт Дня Д Вы не правы.

Неужели в спину немцам в Нормандии стреляли французы?

В этом есть заслуга и Сопротивления.

Никто не отнимает заслуги у Сопротивления. Вот только при всем рвении вишистов антиеврейским мероприятиям по масштабу и размаху во Франции было далеко до тех чисток, которые устраивались в Восточной Европе - вот вам и "процент евреев". А насчет информации, то какой процент "сетей" создали сами французы, а какой был сформирован голлистами и англичанами?
Если бы партизаны во Франции были реальной угрозой - немцы бы не стеснялись с ней бороться, как не стеснялись в Югославии, СССР, Польше. А "подполье" - оно имелось везде, в Голландии, Норвегии и даже в Чехии...

 

[AlexeyP]

Призыв маршала Петена, 20 июня 1940 г.
"Французы! Я потребовал у противника прекратить военные действия. Правительство назначило в среду полномочных представителей, которым надлежит принять их условия.
Я принял это решение, тяжелое для сердца солдата, потому что этого потребовало военное положение. Мы надеялись сопротивляться на линии Соммы и Эны. Генерал Вейган перегруппировал наши силы. Одно его имя являлось предзнаменованием победы. Однако линия уступила, и напор врага вынудил наши силы отступить.
С 13 июня требование перемирия стало неизбежным. Это поражение вас удивило. Вспоминая о 1914-1918 гг. вы ищете ему объяснений. Я скажу вам о них.
1 мая 1917 г. мы еще имели в армиях 3 280 000 человек, несмотря на три года кровопролитных боев. Накануне нынешней войны у нас было на 500 000 человек меньше. В мае 1918 г. мы имели 85 британских дивизий, в мае 1940 г. у нас было их только 10. В 1918 г. с нами вместе воевали 58 итальянских дивизий и 42 американские дивизии.
Превосходство противника в вооружении было еще более значительным, чем его численное превосходство. Французская авиация сражалась в соотношении один против шести. Менее сильные, чем двадцать два года тому назад, мы имели и меньше друзей. Слишком мало детей, слишком мало оружия, слишком мало союзников - вот причины нашего поражения.
Французский народ не оспаривает свои неудачи. Всем народам приходилось познавать и успехи, и невзгоды. Но по тому, как они реагируют, познавались их слабость или величие.
Мы извлечем урок из проигранных сражений. После победы дух наслаждения возобладал над духом жертвенности. Мы требовали больше, чем заслужили. Мы захотели поберечь усилия: сегодня мы встречаем беду. Я был с вами в дни славы. Как глава правительства, я остаюсь и пребуду с вами в эти мрачные дни. Будьте рядом со мной. Битва остается прежней. Речь идет о Франции, о ее земле, о ее сынах"
http://wg-lj.livejournal.com/614299.html

 

[AlexeyP]

я как-то лежал в больнице в палате с дедушкой, воевавшим под Сталинградом (со внешней стороны кольца, в одной из авиапехотных дивизий, приданных Манштейну). Мы с ним очень долго и интересно разговаривали, а потом он рассказал про плен - как его часть взяли в плен американцы и продали через некоторое время пленных французам, потому что у французов не было своих пленных, но очень хотелось иметь. И французы их обнесли колючкой и перестали кормить, и как пленные сожрали всю траву в расположении лагеря, и объели всю кору с кустарников, но все равно многие умерли от голоду.
http://sumlenny.livejournal.com/452241.htm...050001#t9050001

 

[AlexeyP]

Подборка фотографий оккупированного Парижа:
http://fima-psuchopadt.livejournal.com/2177470.html?#cutid1

 

[Rzay]

На всякий случай:

Режим Виши́ (фр. le régime de Vichy); официальное название Францу́зское госуда́рство (фр. l'État français) — коллаборационистский режим в Южной Франции времён оккупации Северной Франции нацистской Германией после поражения в начале Второй мировой войны и падения Парижа в 1940. Официально придерживался политики нейтралитета.

Название — от курортного города Виши, где в июле 1940 года собралось Национальное собрание, постановившее передать диктаторскую власть маршалу Анри Филиппу Петену; это ознаменовало конец Третьей республики. Правительство Петена и в дальнейшем пребывало в Виши, в то время как северная часть Франции с Парижем была оккупирована немецкими войсками.

Идеологически режим Виши ориентировался на традиционно-консервативные ценности, олицетворением которых в межвоенные годы считался Петен. Считалось, что со свержением Французской республики и установлением союза с Германией произошла «Национальная революция» (Révolution nationale). Девиз Французской республики «Свобода, равенство, братство» был заменён на «Travail, Famille, Patrie» («Труд, Семья, Отечество»). Гербом вишистского режима был средневековый топорик-франциска. Гимном официально оставалась «Марсельеза», однако по требованию немцев она была запрещена, и фактическим гимном стала песня в честь Петена «Маршал, мы здесь!» (фр. Maréchal, nous voilà !).

вики

 

[Rzay]

Обсуждение вооруженного конфликта между вишистской Францией и Великобританией:

https://historica.ru/index.php?threads/10658/post-563854

 

[Rzay]

Как уже писал в "Исторической энциклопедии", 80 лет назад, 24 декабря 1942 года в занятом американцами Алжире убит французский адмирал Дарлан, бывший вице-премьер правительства Виши, на момент операции "Факел" в ноябре того года оказавшийся в Алжире и перешедший на их сторону, которого американцы одно время рассматривали, как возможную замену черчиллевского протеже де Голля в качестве лидера Французского Сопротивления.
Вот что пишет об этом Юлиан Семенов в своем романе "Приказано выжить" (продолжении похождений Штирлица):

Мэрфи (" давний и близкий сотрудник Донована, числившегося тем не менее "карьерным дипломатом")
встретился в Алжире с петеновским верховным комиссаром
Дарланом и предложил сделку: он, пронацист, предатель Франции, черный
антисемит и гитлеровский симпатик, объявляет перемирие с высадившимися
англо-американскими войсками и, пользуясь поддержкой ОСС, провозглашает
себя диктатором Севера Африки.
Анри д'Астье де ля Вижери, брат Эммануэля, подпольщика, связанного с
левыми в оккупированной Франции, был начальником секретной полиции у
Дарлана. Кагуляр, - но не фашист по убеждениям, а роялист, - он начал
готовить заговор против Дарлана.
Молодой монархист Фернан Бонье де ля Шапель убил Дарлана; через
двадцать восемь часов он был расстрелян; просьбу о помиловании отменил
генерал Анри Жиро.
На следующий день Жиро назначил одного из самых реакционных
петеновских генералов на пост главы чрезвычайного трибунала по
расследованию обстоятельств убийства Дарлана.
А после этого санкции обрушились на голлистов с сокрушающей силой.
Все те, кто поддерживал генерала де Голля и его "Свободную Францию",
были схвачены и отправлены в концентрационные лагеря на юг Алжира, в
пустыню.

Юлиан Семенов. Приказано выжить

 

[Rzay]

Вот что говорит по этому поводу англо-вики:

7 ноября 1942 года Дарлан отправился в Алжир , чтобы навестить своего сына, который был госпитализирован. На следующий день, 8 ноября, западные союзники вторглись во французскую Северную Африку . В ночь с 7 на 8 ноября силы просоюзнической группировки в Алжире (не связанной со Свободной Францией ) захватили контроль над Алжиром в ожидании вторжения. В процессе они захватили Дарлана. Союзники не ожидали большого сопротивления со стороны французских войск в Северной Африке, вместо этого ожидая, что они примут власть генерала Анри Жиро ., который был извлечен из Франции, чтобы взять на себя ответственность. Но сопротивление продолжалось, и Жиро, не имевшего официального статуса, никто не слушал. Чтобы быстро положить конец сопротивлению и обеспечить сотрудничество Франции, союзники пришли к соглашению с Дарланом, который как главнокомандующий мог отдавать необходимые приказы. [15]

Дуайт Д. Эйзенхауэр , командующий союзниками на месте, признал Дарлана командующим всеми французскими силами в этом районе и признал его самовыдвижение на пост Верховного комиссара Франции в Африке (глава гражданского правительства) в Северной и Западной Африке 14 ноября. Взамен 10 ноября Дарлан приказал всем французским войскам присоединиться к союзникам. Его приказ был выполнен; [14] не только во Французской Северной Африке, но и силами Виши во Французской Западной Африке с их потенциально полезными объектами в Дакаре . [16] : 274 

«Сделка Дарлана» оказалась весьма спорной, поскольку Дарлан был печально известным сотрудником Германии. Генерал де Голль и его организация «Свободная Франция» были возмущены; такими же были заговорщики, поддерживающие союзников, захватившие Алжир. Некоторые высокопоставленные американские и британские чиновники возражали, и газеты и политики подвергли яростной критике. Рузвельт защищал его (используя формулировку, предложенную Черчиллем) как «временный прием, оправданный только напряжением битвы».

François Darlan - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Rzay]

Конституционный закон от 10 июля 1940 года о передаче правительству Петена законодательных полномочий:

Национальное собрание предоставляет все полномочия Правительству Республики с санкции и за подписью маршала Петена обнародовать одним или несколькими законами новую конституцию Французского государства. Эта конституция должна будет гарантировать права на труд, семью и отечество.

Она будет ратифицирована нацией и будет применяться созданными ею собраниями.

Этот конституционный закон, рассмотренный и принятый Национальным собранием, будет приведен в исполнение в качестве закона государства.

Совершено в Виши 10 июля 1940 г.
Альбер Лебрен

Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 - Wikisource

fr.wikisource.org

 

[Rzay]

И Петен на следующий день:

Конституционный акт № 2 от 11 июля 1940 г., устанавливающий полномочия главы французского государства ​

Мы, маршал Франции, глава французского государства;
Учитывая конституционный закон от 10 июля 1940 г.,
Мы постановляем:

Первая статья. ​

§ 1. — Глава французского государства обладает всей полнотой государственной власти, он назначает и увольняет министров и государственных секретарей, которые подчиняются только ему.
§ 2. — Он осуществляет законодательную власть в Совете министров:

1. До формирования новых Ассамблей;
2. После этого обучение, в случае внешнего напряжения или серьезного внутреннего кризиса, по собственному решению и в той же форме. При тех же обстоятельствах он может принять все бюджетные и фискальные положения.

§ 3. — Он обнародует законы и обеспечивает их исполнение.
§ 4. Он назначает на все гражданские и военные должности, для которых законом не предусмотрен иной способ назначения.
§ 5. — Он распоряжается вооруженной силой.
§ 6. — Он имеет право на помилование и амнистию.
§ 7. — При нем аккредитованы посланники и послы иностранных держав. Он заключает и ратифицирует договоры.
§ 8. — Он может объявить осадное положение на одной или нескольких частях территории.
§ 9. — Он не может объявлять войну без предварительного согласия Законодательных Собраний.

Статья 2 ​

Отменяются все положения конституционных законов от 24 февраля 1875 г., 25 февраля 1875 г. и 16 июля 1875 г., несовместимые с настоящим законом.

Actes constitutionnels du Régime de Vichy - Wikisource

fr.wikisource.org

 

[Rzay]

Токийский мирный договор от 9 мая 1941 года, заключенный между вишистской Францией и Таиландом после Франко-тайской войны 1940-1941гг.:

Япония, которая в то время была сверхдержавой в Азии , выступила посредником, о чем договорились Таиланд и Франция и о прекращении огня 28 января 1941 г. до начала переговоров 11 марта 1941 г. [ 1 ] В Токиос г-ном Сосуке Мадсуока, министром иностранных дел Японии возглавляет японскую делегацию, с таиландской стороны – Ее Королевское Высочество принцесса Маха Чакри Сириндхорн. Ее Королевское Высочество принцесса Ваннавайттайакон Кром Муен Наратифонгпрафан Советник канцелярии премьер-министра и министерства иностранных дел Таиланда в качестве главы делегации. А с французской стороны во главе стоит посол Франции в Токио Арсен Анри. До подписания Токийской конвенции 9 мая 1941 года с Кром Муен Наратифонгпрапан. является главой подписывающей комиссии [2]
По этой конвенции Таиланд получил часть Луангпрабанга по правому берегу Меконга, Чампасак , Сисопхон , Баттамбанг в Камбодже. Отнятая у Франции территория была разделена на 4 провинции: провинция Баттамбанг , провинция Фибун Сонгкхрам , провинция Накхон Тямпасак и провинция Лан Чанг.

อนุสัญญาโตเกียว - วิกิพีเดีย

th.wikipedia.org

"Мы что, еще и тайцам проиграли?" - должно быть, прочитав об этом в газетах, удивлялись французы.

 

[Rzay]

Вашингтонский договор от 17 ноября 1946 года между Таиландом и послевоенной Четвертой республикой, его отменявший:

После капитуляции Японской империи в августе 1945 года сиамское правительство стремилось восстановить свои отношения с союзными державами, чтобы избежать жесткой уголовной политики. Благодаря поддержке США Сиам как побежденная страна получил относительно мягкие условия, а Англо-таиландский мирный договор и австралийско-тайский мирный договор воздерживались от отторжения Сиама частей страны, имевшихся у нее до 1941 года.

При посредничестве США в ноябре 1946 года был подписан франко-сиамский договор об урегулировании. Его положения представляли собой мирный договор, хотя сам термин в договоре не использовался. Мирный договор от мая 1941 г. был аннулирован новым договором. Сиамское правительство уступило Франции все территории, захваченные во время франко-таиландской войны, и дипломатические отношения между двумя странами были восстановлены. Французское правительство согласилось продвигать сиамское членство в Организации Объединенных Наций .

Franco-Thai settlement treaty of 1946 - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Rzay]

Где-то размещал, но сейчас не вспомню:

 

[Rzay]

Ну и до кучи про кампанию на Мадагаскаре между ними же:

Третья победа ноября 1942-го.

Оригинал взят у dfs_76 в Третья победа ноября 1942-го. Как известно, в ноябре 1942 года войска антигитлеровской коалиции одержали на разных фронтах несколько побед, приведших к коренному перелому во Второй мировой войне в её пользу. Первая широко известна - наступление советских войск под…

ru-history.livejournal.com

 

[Rzay]

80 лет назад в занятом союзниками в ноябре 1942г. Алжире создан Французский комитет национального освобождения:

Создан 3 июня 1943 года в результате объединения Французского национального комитета[fr] в Лондоне во главе с генералом Де Голлем и Французского гражданского и военного главнокомандования[fr] в Алжире во главе с генералом Анри Жиро. Базировался в Алжире[1].

Французский комитет национального освобождения — Википедия

ru.wikipedia.org