Vitae Parallelae

[Гиви Чрелашвили]

Да знаю его, Секст.
Читал много раз. Я уже сказал, что при желании можно найти сходство и между слоном и ящерицей тоже (у обоих есть глаза и хвост, например).
Это сопоставление не из лучших.
Там, в основном, сам же Плутарх подчеркивает разницу в их судьбе и поступках, а общего у них мало.

 

[Sextus Pompey]

Согласен.

 

[Гиви Чрелашвили]

А ведь хороший вопрос тут поднят !
Дело не только в сопоставлении Цезаря и Александра.
Интересно было бы рассмотреть и другие сопоставления.
Мне, например, пара Квинт Серторий - Эвмен тоже не нравится.

 

[Sextus Pompey]

Почему?

 

[Aemilia]

Мне интересно, почему Плутарх проводит сравнение между Цезарем и Александром, хотя гораздо более похожи биографии Александра и Помпея.
Что вы по этому поводу думаете?

Единственный критерий, который я вижу, это как основатели монархии, точнее, даже по результатам их деятельности, их жизни. Все-таки не Помпей установил в Риме монархию, он все равно даже фактически будучи единоличным правителем был в Республике, а Цезарь не прикрывал того, что было реально ширмами. Полагаю, что Плутарх еще и не поставил Александра в пару к Помпею потому, что Цезарь всегда на него ориентировался, он имел планы того же масштаба, что и Александр. Помпей, вроде, таких грандиозных планов не строил или я ошибаюсь? Возможно, Плутарх счел, что у Цезаря и Александра больше общего в достижениях, результатах и целях и это важнее было для него. А в пару к Помпею он его поставить уже не мог, пришлось выбирать кого-то другого.

 

[Гиви Чрелашвили]

Ну, во-первых, Плутарх называет, и того, и другого, чужаком, изгнанником и иноземцем.
Но почему это Серторий был чужаком и иноземцем ?
Он был самим настоящим римлянином. Изгнанником - да, но не чужаком и иноземцем.
Во-вторых, Серторий был превосходным полководцем, не только тактиком, но и страгетом. Эвмен, хоть и был храбр, вовсе не был таким уж сильным полководцем. Хотя Плутарх, как одно из их сходств, именно и называет военное искусство, но военное искусство военному искусству рознь.
Да, есть некоторое сходство: и тот, и другой стали жертвой предательства.
Но Эвмену вряд ли что светило, даже если бы не это предательство, а Серторий мог бы стать страшной силой. Молодой Помпей вряд ли бы долго протянул, и Серторий наверняка пошел бы на Рим.
Последний бой с Антигоном для Эвмена закончился очень странно: пехота его победила, но конница проиграла битву, Антигон захватил обоз.
Эта битва вовсе не свидетельствует об особых полководческих талантах Эвмена.
Непонятно было, как ему вообще продолжать дальше.
Кроме всего прочего, Эвмен перед боем подумывал о бегстве.
Его положение было очень плачевное, чего нельзя было сказать о положении Сертория.
Кроме того, что их обоих предали, я особо сходства между ними не вижу.
Опять-таки, обратите внимание, что сам Плутарх говорил, что различий между ними много, а сходства - военное искусство да то, что оба были изгнанники, чужаки и иноземцы, однако до конца жизни командовали значительными силами. Но даже здесь я вижу некоторую неувязку. Серторий не был чужаком и иноземцем, а Эвмен вовсе не был уж таким хорошим полководцем.

 

[Sextus Pompey]

Серторий - действительно чужак. Он не был римлянином, происходя из Нурсии в земле сабинов. Для "римлянина из Рима" он был таким же чужаком, что и Эвмен для македонян. Вспомните отношение римлян к Марию, Цицерону и другим не-римлянам в начале их карьер.

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, но это было раньше !
Уже прошла Союзническая война, Марий, кстати, был очень в почете.
Говоря "римлянин", я имею в виду представитель и гражданин Римской республики.
Так что он был римлянином, к тому же, марианцем.
Вы же не назовете Мария или Цицерона не римлянами только потому, что они родом из Арпина ? Они по происхождению не римляне Рима, но это не значит, что не римляне вообще.
А Марий имел множество поклонников в Риме, даже во время диктатуры Суллы.
А война с Серторием продолжалась еще шесть лет после смерти Суллы.
Как марианец, Серторий имел множество тайных приверженцев в Риме.
И уж какой он был иноземец ?
С каких это пор сабиняне в то время были иноземцами ?
Это же не марсы или самниты !

 

[Aemilia]

Говоря "римлянин", я имею в виду представитель Римской республики.
Так что он был римлянином, к тому же, марианцем.

Представителем римской Республики он быть не мог так как стоял вне закона. И римлянином он не был. Родившиеся вне Рима всегда оставались чужими. И Марий, и Цицерон, и Серторий. Несмотря на приверженцев и почет.

 

[Гиви Чрелашвили]

Представителем римской Республики он быть не мог так как стоял вне закона. И римлянином он не был. Родившиеся вне Рима всегда оставались чужими. И Марий, и Цицерон, и Серторий. Несмотря на приверженцев и почет.

Эмилия, вы хотите сказать, что у Сертория не было римского гражданства до того, как он стал вне закона ? То, что его потом лишили этого гражданства, это уже другой вопрос.

"И римлянином он не был."

То есть, это как ?
Разве только рожденные в Риме назывались римлянами ?
Римлянином тогда называли не горожан города Рима, а гражданина Римской республики, куда далеко не только город Рим входил.

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, москвичи могут с некоторым пренебрежением относится к вам, как к представителю провинции, думая, что они на высоте своего столичного положения, но это не значит, что вы не гражданин России.
Столичный снобизм - это одно, а иноземец - это нечто другое.

 

[Marcus]

Но создатель империи - все-таки Помпей, а не Цезарь.

В географическом смысле, действительно, Помпей был, наверное, последним, кто таким воспринимался римлянами (Сицилия, Африка, Испания, Греция, Македония были все-таки до него). Но в плане "империя - система власти" Эмилия права:

Все-таки не Помпей установил в Риме монархию, он все равно даже фактически будучи единоличным правителем был в Республике, а Цезарь не прикрывал того, что было реально ширмами. Полагаю, что Плутарх еще и не поставил Александра в пару к Помпею потому, что Цезарь всегда на него ориентировался, он имел планы того же масштаба, что и Александр. Помпей, вроде, таких грандиозных планов не строил или я ошибаюсь? Возможно, Плутарх счел, что у Цезаря и Александра больше общего в достижениях, результатах и целях и это важнее было для него. А в пару к Помпею он его поставить уже не мог, пришлось выбирать кого-то другого.

Но сравните другие пары Плутарха - разве они построены по принципу достигнутого к концу жизни итога? Нет. Плутарх находил общее в биографиях своих героев и по этому принципу сводил их в пары.
Тесей и Ромул были основателями городов, Нума и Ликург - законодателями, Солон и Попликола - устроителями государства, Дион и Брут - тираноборцами.

Так у Платарха Александр проходит, по моему, в номинациии - правитель мира, т.е. Владимир в буквальном смысле. От римлян в данную категорию и номинировался Цезарь. Все другие были разве что только его (Цезаря) последователями...

P.S. В данном случае речь идет об образном восприятии Цезаря в истории, поскольку о Помпее и Цезаре у меня несколько иное мнение

 

[Aemilia]

Представителем государства по моему мнению является уполномоченное им лицо. Сертория никто и ни на что не уполномочивал. Серторий стал врагом государства, стал вне закона. Плутарх, начиная его биографию об этом уже знал. Он уже рассматривал Сертория, я полагаю, именно в этом качестве. И именно поэтому критерию так его назвал.
Римлянином он был, он не был по рождению уроженцем города Рим. Прошу прощения за неточную формулировку. Квинт Серторий был в глазах римлян как Марий и Цицерон. Не входившим в элиту. Чужим. Еще и рожденным не в Риме.

 

[Гиви Чрелашвили]

Впрочем, давайте сразу договоримся, чтобы не было оффтопа: мы дискутируем только о паре Александр-Цезарь с привлечением Помпея или вообще о сопоставлениях Плутарха ?

 

[Гиви Чрелашвили]

Представителем государства по моему мнению является уполномоченное им лицо. Сертория никто и ни на что не уполномочивал. Серторий стал врагом государства, стал вне закона. Плутарх, начиная его биографию об этом уже знал. Он уже рассматривал Сертория, я полагаю, именно в этом качестве. И именно поэтому критерию так его назвал.
Римлянином он был, он не был по рождению уроженцем города Рим. Прошу прощения за неточную формулировку. Квинт Серторий был в глазах римлян как Марий и Цицерон. Не входившим в элиту. Чужим. Еще и рожденным не в Риме.

Допустим. С этой точки зрения, я могу принять чужака. Но никак не иноземца.
Сабиняне одними из первых воссоединились с римлянами из Рима, еще во времена Ромула.
Второй царь Рима - Нума Помпилий - был сабинянином.
Назвать сабинянина для римлян иноземцем - это похоже на нонсенс.

 

[Aemilia]

Возможно, Плутарх имел в виду именно то, что он иноземец в плане происхождения, т.е. не уроженец города Рим. Либо же просто увлекся сопоставлением и приписал иноземца и Серторию. Он ведь в тексте его так не называет, только в сопоставлении с Эвменом, упоминая их обоих.

 

[Гиви Чрелашвили]

Помпей Великий тоже, между прочим, не в городе Риме родился, а в Пицене.
Однако хотел бы я посмотреть кто бы осмелился назвать Помпея Магна иноземцем !

 

[Aelia]

Помпей Магн считался бы истинным римлянином, даже если бы родился в Испании. Его отец был римским консулом, а дед - римским претором. Хотелось бы знать, однако, какой источник сообщает о месте рождения Помпея.

 

[Sextus Pompey]

Происхождение Помпея из Пицена не равно тому, что он родился в Пицене. Там находились владения его рода, но...
Как я понимаю, древность римского гражданства Помпееев хорошо подтверждается его принадлежностью к одной из старейших римских триб - Clustumina. Вероятнее всего, исконные римляне-всадники Помпеи, обогатившись на торговых операциях, пустили капитал на приобретение латифундий в не самом дорогом, но перспективном регионе Италии - Пицене и в качестве крупнейших землевладельцев стали там патронами.
Возможно, кстати, что популярность Помпеев в Пицене имеет и более современное происхождение. Страбон защитил этот регион и римлян в нем (римских колонистов Фирма, Анконы, Ауксима и т.д.) во время союзнической войны и наверняка реквизировал часть земель пиценов (коренных жителей) в пользу своих легионеров. Кроме того, закон Помпея Страбона о римском гражданстве жителей Цизальпинской Галлии и латинском гражданстве транспаданцев, создавал множество клиентов этого рода на северной границе Пицена.
Впрочем, как представляется, верны оба предположения - и о земельных владениях (связь с Пиценом прослеживается еще у деда Магна - Секста Помпея, будущего претором в 119 г.) и о значительном увеличении клиентелы в Пицене отцом Магна - Помпеем Страбоном.

Источники к теме:
Plut. Pomp. 6. Помпей находился тогда в италийской области Пицене, отправившись туда отчасти потому, что там были его земельные владения, но главным образом из-за того, что ему были приятны чувства любви и преданности, которые в память об отце питали к нему тамошние города.
App. B.C. I, 80 Вслед за Метеллом явился к Сулле Гней Помпей, вскоре получивший прозвище Великого, сын Помпея, убитого молнией и не считавшегося в числе лиц, благорасположенных к Сулле. Помпей-сын, чтобы не возбудить против себя никаких подозрений, прибыл во главе легиона, набранного им в Пицене, где отец его снискал себе очень высокую репутацию. Вскоре после того Помпей-сын набрал и еще два легиона и оказался в высокой степени полезным Сулле.
Vell. II, 29 К прибытию Суллы в Италию, Гн. Помпей, сын того Гн. Помпея, который, как мы сказали выше, будучи консулом, совершил блистательные подвиги во время войны с марсами, в двадцатитрехлетнем возрасте, сто тринадцать лет назад, отважился с частными средствами на величайший замысел, который попытался осуществить. Для того чтобы отомстить за отечество и вернуть ему его величие, он собрал в Фирме войско, набранное на территории Пицена, который сплошь занимали клиенты его отца.

 

[Sextus Pompey]

И, разумеется, как верно заметила Элия, "римскость" Помпея подчеркивалась его принадлежностью к нобилитету (хоть и недавным) - дед Магна был претором, отец - консулом, мать происходила из сенаторской семьи.