Вятичи

Sextus Pompey

Консул
Прямо очень не хочется, но придется.
О Рюрике и Новгороде.
1. Лаврентьевская летопись:
"Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом".
"Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были славяне. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И овладел всею властью один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находчики, а коренное население в Новгороде - славяне, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик".
2. Ипатьевская летопись:
"Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом."
"Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик".
Как мы видим, текст практически идентичен, за исключением двух вставок - в Ипатьевской летописи говорится о том, что Рюрик построил Ладогу и Новгород. При этом автора совершенно не смущает, что он дважды (до и после) говорит о том, что Рюрик - не строитель Новгорода, а пришлец в него (причем оба фрагмента повторяются и в Лаврентьевской летописи):
- Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом
- Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне

Но сэру Мукаффе на это пофиг... Он в этих ваших интернетах прочел только отрывок из Ипатьевской, поэтому абсолютно уверен в том, что Новгород основал Рюрик.
Про то, что Новгород на современном месте появляется по данным археологии на полвека позже легендарного Рюрика, а археологические слои крепости варягов на месте Рюрикова городища (городище 5) лежат поверх славянских слоев (городище 4), говорить бессмысленно. Археология - продажная девка империализма! :)
 

Евгеений

Претор
А причем тут "город вятичей-не вятичей" ? Это все новым феодальным классом основывалось, и если угодно на правом берегу Оки, то Мценск, Новосиль, возможно Одоев и т.п. И какие хазары - они были почти за 200 лет до того.
Особенность культуры подсечных земледельцев в том, что не происходит выделение знати. Не на чем ей было выделиться, нет крупной собственности ни на землю (пашню) ни на стада. Возникает культура без знати. Которая сохраняется и при последующим переходе к пахотному земледелию. У кельтов в Англии их Артуры (с кельтского медведь) были не знатью, а чем-то вроде атаманов у наших казаков, первые среди равных. Отсюда и круглый стол Артура и казачий круг. Крупной собственности так и не возникло. Известный памятник - кельтские поля по 30 соток примерно, т.е. участок на одного человека, который их сам и обрабатывал. И сложная система прав и свобод. У донских казаков это общевойсковая земля, ее делят между казаками. И так же сложная система прав и свобод. Своих лидеров подсечники именно кормят. Тех кого они кормили позже уже в Московском Княжестве будут царскими холопами сажаемыми (помещаемые) на кормление сельской общины это ну совсем не феодалы. После окончания службы (кормления), община часто через суд раздевала эти помещиков до трусов за злоупотребления. Под феодалов у нас попадали разве что вотчинники. Да и то это были северные земли Новгородской Руси. Т.е. феодалов у нас как таковых и не было. Что, разумеется, не относиться к удельной Руси в Украине.
 

Евгеений

Претор
Это откуда вы такое мнение подчерпнули? Даже интересно стало.

Из логики. Следите за рассуждениями. У северян височные кольца спиральки. А они из той же роменско-борщевской культуры. Северяне были быстро порабощены русами и их развитие притормаживается, т.е. он и пришли с этими спиральками, как видимо и все венеды. Вятичи и Радимичи довольно долго входят в торговую империю хазар, а хазары, во всяком случае хазарские купцы, иудеи, число семь в иудаизме сакральное.
 

Евгеений

Претор
Давайте я по своей округе. Вятичи Подонья копались в середине 60х (Москаленко и Титчиха), после этого - незначительно.
Почему? Потому что сменился состав археологов в ВГУ и ВПИ и в чести были другие эпохи. Пряхин, многолетний глава воронежской археологии, занимался бронзовым веком (абашевцы) и подавляющее число его учеников пошли в том же направлении. Винников немножко копал славян, но потом ушел в административную деятельность и написание научно-популярных книг. Ковалевский копал славян, но, будучи назначен директором Костенок, переключился на этот период. Медведев копал скифов, Синюк - бронзу. Много копалось татаро-монголов (например, могильник в Олень-Колодезе и мечеть в Красном)...
Плюс открыли и начали активно копать новые важные памятники - Мосоловку по бронзе и Семилукское городище по древней Руси.
Вот так и остались славяне VIII-X вв. без исследователя. Фактически, последние как минимум 30 лет все, что копалось по славянам этого времени - это охранные раскопки, исключительно для денег.
Найдется новый исследователь, который займется славянами - раскопает и Михайловский кордон и округу...

Давайте пример еще ярче. Рыбаков академик, археолог копал вятичей и вдруг все бросает и уходит копать север. Вот что тут было? Толи сам Рыбаков, большой русофил, увидев реальную историю кровавого противостояния вятичей русам испугался пережив личную драму, толи его направили вышестоящие товарищи. Эта тема у нас ну пусть не табуирована, но очень болезненная.
 

Mukaffa

Цензор
Прямо очень не хочется, но придется.
О Рюрике и Новгороде.
Суть в том, что я брал цитату из академического издания ПВЛ.
Если вы не знаете что именно написано по данному эпизоду в академическом варианте текста, то зачем вообще что-то комментировать по оному вопросу.
Лучше уж наверное воздержаться.
Ну или сначала хотя бы поинтересоваться именно насчёт академического, может тогда и нелепости не придётся писать. ...

А-аа, наверное вы решили, что я не знаю, что у текстов ПВЛ существует немало вариантов и решили блеснуть мудростью.
Господи...
 

Sextus Pompey

Консул
Суть в том, что я брал цитату из академического издания ПВЛ.
Вы какое академическое издание имеете ввиду? В "Литпамятниках" издавались и Ипатьевский и Лаврентьевской списки... 🙂
Или Вы только первый смогли осилить?
 

Евгеений

Претор
Прямо очень не хочется, но придется.
О Рюрике и Новгороде.
1. Лаврентьевская летопись:
"Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом".
"Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были славяне. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И овладел всею властью один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находчики, а коренное население в Новгороде - славяне, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик".
2. Ипатьевская летопись:
"Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом."
"Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик".
Как мы видим, текст практически идентичен, за исключением двух вставок - в Ипатьевской летописи говорится о том, что Рюрик построил Ладогу и Новгород. При этом автора совершенно не смущает, что он дважды (до и после) говорит о том, что Рюрик - не строитель Новгорода, а пришлец в него (причем оба фрагмента повторяются и в Лаврентьевской летописи):
- Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом
- Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне

Но сэру Мукаффе на это пофиг... Он в этих ваших интернетах прочел только отрывок из Ипатьевской, поэтому абсолютно уверен в том, что Новгород основал Рюрик.
Про то, что Новгород на современном месте появляется по данным археологии на полвека позже легендарного Рюрика, а археологические слои крепости варягов на месте Рюрикова городища (городище 5) лежат поверх славянских слоев (городище 4), говорить бессмысленно. Археология - продажная девка империализма! :)
Тут как раз все просто. ПВЛ многократно переписывалась это, по сути, эпос, скорректированный в идеологических целях. Придача о призвание варягов стала основой для закрепощения, уже в Романовской России. А потом над всем этим еще потрудились немцы Катьки, доведя крепостных до положения негров на хлопковых плантациях в США. А вот тех кто не приглашал – московиты, казачество и татары не крепостили. По сути крепостными были не русские люди, если считать русскими тех кто был носителем русского языка, т.е. потомки вятичей.
 

Sextus Pompey

Консул
Давайте пример еще ярче. Рыбаков академик, археолог копал вятичей и вдруг все бросает и уходит копать север. Вот что тут было? Толи сам Рыбаков, большой русофил, увидев реальную историю кровавого противостояния вятичей русам испугался пережив личную драму, толи его направили вышестоящие товарищи. Эта тема у нас ну пусть не табуирована, но очень болезненная.
Рыбаков и "личная драма"... Прямо-таки умилило! 🙂
 

Sextus Pompey

Консул
Тут как раз все просто. ПВЛ многократно переписывалась это, по сути, эпос, скорректированный в идеологических целях. Придача о призвание варягов стала основой для закрепощения, уже в Романовской России. А потом над всем этим еще потрудились немцы Катьки, доведя крепостных до положения негров на хлопковых плантациях в США. А вот тех кто не приглашал – московиты, казачество и татары не крепостили. По сути крепостными были не русские люди, если считать русскими тех кто был носителем русского языка, т.е. потомки вятичей.
 

Вложения

  • unnamed.jpg.f8f8172e97766814b987d83f5070097e (1).jpg
    unnamed.jpg.f8f8172e97766814b987d83f5070097e (1).jpg
    80 КБ · Просмотры: 0

Mukaffa

Цензор
Из логики. Следите за рассуждениями. У северян височные кольца спиральки. А они из той же роменско-борщевской культуры. Северяне были быстро порабощены русами и их развитие притормаживается, т.е. он и пришли с этими спиральками, как видимо и все венеды. Вятичи и Радимичи довольно долго входят в торговую империю хазар, а хазары, во всяком случае хазарские купцы, иудеи, число семь в иудаизме сакральное.
Тут скорее всё проще.
У вятичей тип подобных височных колец имел три, пять, и семь лопастей.
Так что видимо увеличение лопастей произошло чисто по причине получения более оригинального вида для украшения.
А три, пять и семёрка это числа, имеющие сакральное значение у многих народов, поэтому иудаизм тут вряд-ли причём.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Суть в том, что я брал цитату из академического издания ПВЛ.
Если вы не знаете что именно написано по данному эпизоду в академическом варианте текста, то зачем вообще что-то комментировать по оному вопросу.
Лучше уж наверное воздержаться.
Ну или сначала хотя бы поинтересоваться именно насчёт академического, может тогда и нелепости не придётся писать. ...
Скажите, а какое именно издание ПВЛ Вы именуете академическим? Академическое издание, осуществлённое Д.С. Лихачёвым в 1950 г. (по Лаврентьевской летописи) Вам известно?
1741617366017.jpeg
 

Евгеений

Претор
Кипнис связывает даннические отношения вятичей и хазар контролем последних над Волжским путем.
А какое отношение вятичи имели к волжскому пути? Торовый путь из вятичей в булгар и на север шел вверх по реке Москва, потм в Яузу, чуть по суха и в Клязьму. Ходили зимой по льду как по дорогам.
 

LMr

Претор
Степень иудаизации хазар это ещё тоже вопрос.
Верхушка знати. И то как минимум, мусульманский компонент там был значителен
 

Евгеений

Претор
Тут скорее всё проще.
У вятичей тип подобных височных колец имел три, пять, и семь лопастей.
Так что видимо увеличение лопастей произошло чисто по причине получения более оригинального вида для украшения.
А три, пять и семёрка это числа, имеющие сакральное значение у многих народов, поэтому иудаизм тут вряд-ли причём.
Очень интересно, нигде такого ни читал про три и пять лопостей, можно ссылку.
 

Mukaffa

Цензор
Вы какое академическое издание имеете ввиду? В "Литпамятниках" издавались и Ипатьевский и Лаврентьевской списки... 🙂
Или Вы только первый смогли осилить?
Я ж там дал ссылку на какое.
А вы видимо ни одного академического не осилили, ибо основание Новгорода историки обычно приписывают именно варягам.
Вот Ладога это да, ильменских словен постройка.
Короче ясно всё.
Кстати, насчёт печенегов и Святослава не хотите ответить?
Ведь почти то же самое что и с Рюриком. Зачем писать, если не выяснить вопроса по самому элементарному. А у вас имено так получается.
Ладно, всё, заканчиваем.
Давайте по обсуждаемой теме, если есть что сказать.
 

LMr

Претор
А какое отношение вятичи имели к волжскому пути? Торовый путь из вятичей в булгар и на север шел вверх по реке Москва, потм в Яузу, чуть по суха и в Клязьму. Ходили зимой по льду как по дорогам.
Хазары в любом случае контролировали участок пути. Если, конечно, не идти сухим путем из Булгара в Хорезм напрямую.

Возможно, этим обусловлено экономическое давление на славян.



Предполагать, что хазары направляли туда воинские контингенты было бы весьма смело.

Как понимаю, их войска были наемные и не особо многочисленные.
 

Mukaffa

Цензор
Очень интересно, нигде такого ни читал про три и пять лопостей, можно ссылку.
Вот тут общая инфа, не искал специально -
https://mednolit.com/visochnye-kolca-tipy-opisanie-plemennaya-prinadlezhnost

"Среди радимичей в Посожье XI-XII вв. были распространены украшения с семью лучами. Они состоят из полукольца (с помощью него они крепились к волосам) и пластинки, на краях которой находятся пять или семь зубцов треугольной формы. На местах проживания других племён такие артефакты встречаются крайне редко. По своему внешнему виду височные кольца похожи на изделия вятичей. Выделяют также украшения, которые можно называть переходными от лучевых колец к лопастным. От лучевых они взяли впалый верхний край с зубцами, а похожими на лопастные кольца их делают подобные каплям щитки. Похожесть колец вятичей и радимичей напоминает о легенде о том, что Радим и Вятко, прародители этих племён, были братьями.

Изделия этого типа получили название «деснинских» (X-XI вв.), однако их находят в областях, расположенных друг от друга на значительном расстоянии. С XI в. и особенно в XII–XIII вв., вятичи носили изделия, имеющие три, пять или семь лопастей. Выделяют разные типы семилопастных колец: простые, сростнозубцовые, решётчатые, подзорчатые, загнутые, ажурные и кружевные. ..."
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А какое отношение вятичи имели к волжскому пути? Торовый путь из вятичей в булгар и на север шел вверх по реке Москва, потм в Яузу, чуть по суха и в Клязьму. Ходили зимой по льду как по дорогам.
Вот за счёт этого Вятичи как раз и контролировали пересечение торговых путей с Волги и с Днепра, а значение т.н. зимних путей по рекам сильно преувеличено (это мы в своё время обсуждали в теме про "Игнач Крест")...
 

Cahes

Принцепс сената
а у вятичей и радимичей семи лопастные кольца, что явно иудейская тема пришедшая от хазар.
А у северян звездообразные, из семи лучей. Кстати, а почему иудейская тема семь, а не шесть? В могендовиде шесть углов
 
Верх