Вятичи

[Евгеений]

Мне сложно понять, как фразу: "Славяне Подонья... уходят из лесостепи... в окские леса" Вы поняли как "славяне Подонья уходят в степи"?

Славяне Подонья - это жители поселений Боршевской культуры. Титчиха, Михайловский кордон и округа, Воргол и т.п.
Что касается племенной принадлежности - то археологи относят их к северянам и вятичам.

Извеняюсь, за торопливость и невнимательность.

 

[Sextus Pompey]

А причём тут наука о хазарах, когда у нас речь о СМК?

При том, что "в широком смысле салтово-маяцкую культуру принято определять как «государственную культуру Хазарского каганата»".

 

[Cahes]

Культурный конструкт термин взятый из теории личности Келли. В психологии это мощный инструмент классификации личности. Погулите сами.

И как он Вам может помочь в сравнении археологических культур Балтики и Левобережья Днепра? Вы каким то образом с их личностями встречались?

Спасибо за картинку. Но это все же не вятичи.

Так Вы и просили не вятичей, а северян с семи лучевыми височными кольцами. Я Вам их и предъявил. А семилопастные, во первых, более поздние, во вторых эволюционируют именно из этих северянских

 

[Sextus Pompey]

СМК, как насколько я помню считала Плетнёва,не может относится к владениям Хазарского каганата.

Плетнева: "Вот это массовое оседание на землю, переход к новому способу ведения хозяйства — земледелию, а вместе с тем и к ремесленному производству положили начало сложению культуры, названной салтово-маяцкой... Единство культуры на всей указанной территории свидетельствует, по нашему мнению, о том, что это была культура не столько этническая, сколько государственная. Границы ее распространения совпадают с границами Хазарского каганата, о которых писал каган Иосиф, перечисляя пограничные с каганатом племена, страны и народы".

 

[Mukaffa]

Если пример не понятен, поясню.
У нас есть безымянная крепость варягов (Городище). У нас есть сообщение летописи, что Новгород построили славяне.

У нас есть сообщение летописи, что Новгород построили варяги. Сам Рюрик даже.

Время основания Городища и Новгорода различаются довольно значительно.

Откуда вы это взяли?
Славянское поселение у РГ было ещё до постройки там крепости.
Поэтому, если крепость с поселением была названа варягами "Новогард"\"Новгород", то о каком "значительном различии" во времени основания может идти речь?
Ни о каком.

Известный древнерусский Новгород и безымянное Городище разнесены территориально.

Но так если Новогардом\Новгородом называлось изначально Городище, то как же они "разнесены"?
Да никак. Новые районы тоже назвали "Новгородом", что вполне естественно.

Что заставляет Вас думать, что это один и тот же город?

Вроде изложил выше.
Поправьте если что не так.

По-моему скандинавы.

Но мы же о варягах-русь.
А ПВЛ говорит обратное - все скандинавы перечислены, и специально отмечено - что это не варяги-русь.

 

[Cahes]

Летописец пишет более чем на век позже...
Ну и такой пример из более поздней эпохи. Андрей Боголюбский жил в Боголюбово, но князем-то был не Боголюбским, а Владимирским...

Еще такой уточняющий вопрос, скажите, с точки зрения некоего администратора , контролирующего округу и водные пути, есть какая то разница, где находится, в Новгороде, или на Городище?

 

[Sextus Pompey]

У нас есть сообщение летописи, что Новгород построили варяги. Сам Рюрик даже.

У нас есть сообщение летописи: "Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом".

Откуда вы это взяли?
Славянское поселение у РГ было ещё до постройки там крепости.

Совершенно верно. Городище значительно более раннее поселение, чем Новгород.

Но так если Новогардом\Новгородом называлось изначально Городище, то как же они "разнесены"?

осталось доказать, что Городище изначально называлось Новгородом...

Новые районы тоже назвали "Новгородом", что вполне естественно.

Совершенно верно. Была какая-то крепость ("город") с неизвестным названием. Потом неподалеку от нее построили Новгород., т.е. Новый город. Вполне естественно.

 

[Dedal]

форма колец подчинена какой-то идеи довлеющей над модой. И эта идея легко просматривается, это иудаизм хазар, ушедших в леса вятичей от русов.

Голубчик, позвольте полюбопытствовать? А из чего следует неразрывная связь семичастных украшений именно с иудаизмом?

 

[Sextus Pompey]

Но мы же о варягах-русь.
А ПВЛ говорит обратное - все скандинавы перечислены, и специально отмечено - что это не варяги-русь.

У Вас какие-то проблемы с пониманием текста? Там русским по белому написано, что русь - один из народов варягов, как свеи, норманны, англы, готы.

Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.
Те варяги зовутся русь, как другие (варяги) зовутся свеи, урманы, англы, готы, так и эти.

 

[Mukaffa]

При том, что "в широком смысле салтово-маяцкую культуру принято определять как «государственную культуру В широком смысле салтово-маяцкую культуру принято определять как «государственную культуру Хазарского каганата»".

Давайте не будем всё-таки о "ширине" смыслов.
Если например лесостепь СМК не входила во владения Хазарского каганата, то и заявлять, что СМК это «государственная культура Хазарского каганата» будет вкорне неверно.
Это не говоря уже о том, что носители СМК это аланы, болгары и частично славяне, а хазар здесь нет.
И опять же, когда например хазары покорили нижнее Подонье это тоже вопрос. Достоверно извнестно лишь о 830х годах, т.е. время постройки Саркела.
В то же время хазары до конца 8 века вели интенсивные войны с Халифатом. Т.е. на другие завовевания у них вряд-ли были силы.
Отсюда следует вывод, что хазары присоединили Нижнее Подоньн не ранее 9 века.
А СМК с середины 8 века уже вполне оформилась..

 

[Sextus Pompey]

Еще такой уточняющий вопрос, скажите, с точки зрения некоего администратора , контролирующего округу и водные пути, есть какая то разница, где находится, в Новгороде, или на Городище?

Не совсем понял вопрос, так что извините, если отвечаю не на то.
С точки зрения правителя какой-то местности нет разницы, из какого конкретно города он это делает. Но это совершенно не означает, что это могут быть не разные города.
Вновь обращусь к Андрею Боголюбскому. Он был князем Владимирским, где бы не находилась его резиденция - во Владимире или в Боголюбове. Но это совершенно не говорит о том, что Владимир и Боголюбово - один и тот же город.

 

[Mukaffa]

Плетнева: "Вот это массовое оседание на землю, переход к новому способу ведения хозяйства — земледелию, а вместе с тем и к ремесленному производству положили начало сложению культуры, названной салтово-маяцкой... Единство культуры на всей указанной территории свидетельствует, по нашему мнению, о том, что это была культура не столько этническая, сколько государственная. Границы ее распространения совпадают с границами Хазарского каганата, о которых писал каган Иосиф, перечисляя пограничные с каганатом племена, страны и народы".

Так и я как-раз об этом, что она включает всю СМК в состав Хазарского каганата.

 

[Евгеений]

И как он Вам может помочь в сравнении археологических культур Балтики и Левобережья Днепра? Вы каким то образом с их личностями встречались?

Так Вы и просили не вятичей, а северян с семи лучевыми височными кольцами. Я Вам их и предъявил. А семилопастные, во первых, более поздние, во вторых эволюционируют именно из этих северянских

По культурным следам, материальным и духовным, верованиям, обычаями, т.е. всей совокупности культурных следов, в их внутренней связи это и есть культурные конструкты. Т.е. непросто набор фактов, а еще их взаимосвязь и взаимозависимость (конструкция). Например, занятие подсечным земледелием определяет обычаи, верования отношения в общине. Т.е. подсечное земледелие создает определенный, устойчивый, схожий культурный конструкт в самых разных местах где оно появляется.
Но почему Вы считаете, что северяне являлись источником формы для колец вятичей? Я вот чего не понимаю. Северяне рано попадают под дань русов, они отрезаны от вятичей, как они могут на них влиять? Северяне самый слабый племенной союз пришедших на Дон венедов. И понятно почему. Он самый южный, у них мало лесов, мало мест для подсеки, а значит мало еды и мало народа. Что не скажешь о вятичах, которым достались уникально удачные условия для подсечного земледелия.

 

[Sextus Pompey]

Давайте не будем всё-таки о "ширине" смыслов.
Если например лесостепь СМК не входила во владения Хазарского каганата, то и заявлять, что СМК это «государственная культура Хазарского каганата» будет вкорне неверно.

Вы обещали с Плетневой поспорить с указанием ее ниспровергателей. Вот Вам и великолепный момент для этого!

 

[Sextus Pompey]

Вы, наверно, устали под вечер... Уже в показаниях путаетесь...

Мукаффа: СМК, как насколько я помню считала Плетнёва, не может относится к владениям Хазарского каганата.
Плетнева: Границы ее (СМК) распространения совпадают с границами Хазарского каганата
Мукаффа: Так и я как-раз об этом, что она включает всю СМК в состав Хазарского каганата.

 

[Mukaffa]

У Вас какие-то проблемы с пониманием текста? Там русским по белому написано, что русь - один из народов варягов, как свеи, норманны, англы, готы.

Видимо у вас проблемы. Русским по белому написано, что перечисленные скандинавы это не русь. К чему выдумывать то чего нет?
И что у вас за народы-варяги, когда например варяги - это отдельный этноним в другом абзаце ПВЛ(по Афетову колену). И там также перечисляются среди народов все скандинавы, и даже русь.
А в вышеупомянутом перечне варягов, слово "варяг" скорее имеет уже значение соционима.
Это всё надобно различать, а не валить всё в одну кучу, да ещё и помешивая.))

 

[Lucius Gellius]

У нас есть сообщение летописи, что Новгород построили варяги. Сам Рюрик даже.

Даже Ипатьевская летопись, на которую Вы ссылаетесь, содержит два варианта основания Новгорода:

1) основание славянами:

Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ.

2) основание Рюриком:

И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро.

В Лаврентьевской же летописи только первый вариант.

Словѣни же сѣдоша около езера Илмеря, и прозвашася своимъ имянемъ, и сдѣлаша градъ и нарекоша и Новъгородъ.

И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро.

Почему Вы отдаёте предпочтение варианту с основанием Новгорода Рюриком, если сама Ипатьевская летопись содержит противоречивые утверждения на этот счёт?

 

[Sextus Pompey]

Русским по белому написано, что перечисленные скандинавы это не русь.

"Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си".
Переведите на русский язык так, чтобы перевод подтвердил эти Ваши слова.

 

[Евгеений]

Голубчик, позвольте полюбопытствовать? А из чего следует неразрывная связь семичастных украшений именно с иудаизмом?

Из логики. Следите за рассуждениями. У северян височные кольца спиральки. А они из той же роменско-борщевской культуры. Северяне были быстро порабощены русами и их развитие притормаживается, т.е. он и пришли с этими спиральками, как видимо и все венеды. Вятичи и Радимичи довольно долго входят в торговую империю хазар, а хазары, во всяком случае хазарские купцы, иудеи, число семь в иудаизме сакральное. Причем, семи лопастные кольца становиться маркером вятичей, т.е. мода на них у вятичей не меняется, все это возможно если над модой доминирует какая-то идея.

 

[Mukaffa]

Вы обещали с Плетневой поспорить с указанием ее ниспровергателей. Вот Вам и великолепный момент для этого!

Да бога ради, например Галкина Е.С. о "Русском каганате". Надеюсь в цитатах вам нет необходимости.
А если желаете побеседовать по СМК то я уже предлагаал ранее:

Да, кстати, здесь по СМК тоже будет оффтопом.
Так что придётся или перебираться в соответствующую тему, если она имеется, или заводить новую.
Выбирайте.
Лучше старую найти конечно, по моему мнению.

Или вы полагаете, что копаться для нужных фраз в десятках работ это раз плюнуть что-ли?
Что же вы не цените трудов собеседников. Несолидно.))